Ilda Rodríguez: «Estamos traumatizados por el malentendido»

Entrevistamos a Ilda Rodríguez, presidente de Mayéutica Institución Psicoanalítica.

Ilda Rodriguez: Psicoanalista,  Miembro Analista (2010) y Presidente de Mayéutica-Institución Psicoanalítica; representante en la Comisión de Enlace General de Convergencia, Movimiento Lacaniano por el Psicoanálisis Freudiano; integrante del Comité Editorial de LaPsus Calami, Revista de Psicoanálisis; Profesora Asociada en Seminario 1, de  la Facultad de Psicología de la Universidad de Morón.

Por Alejandra Nazarena Santoro

En su emigración hacia Oriente, los hombres hallaron una llanura en la región de Senaar y se establecieron allí. Hicieron ladrillos y los cocieron al fuego e edificaron una ciudad y una torre cuya cúspide llegaba hasta el cielo, donde todos formaban un solo pueblo y hablaban una misma lengua. Toda la tierra usaba las mismas palabras. Según el relato del mito de la torre de Babel, a lo largo de toda la Tierra se hablaba una sola lengua, y todos los hombres podían entenderse entre ellos; pero, cuando los pueblos salieron de Oriente, cesaron de construir la torre, y la diversidad de lenguas se esparció por toda la Tierra.

En una charla con la psicoanalista Ilda Rodríguez, atravesamos los vericuetos del lenguaje, quitándole las capas hasta llegar al cuestionamiento de la posibilidad de comunicación y a aquel nudo latente que angustia y puja fuerte: el malentendido.

Lacan establece tres planos u órdenes: el de lo imaginario, el de lo simbólico y el de lo real. Me interesa que nos hables del orden simbólico, ya que es el que está relacionado con el lenguaje y el significante.

Los tres registros de la experiencia de Lacan, que son Real, Simbólico e Imaginario, definen o ayudan a entender cuál es el registro que está puesto en acto cuando hablás. En psicoanálisis, cuál es el registro que está teniendo su predominio; porque, en realidad, cuando uno empieza a hablar se ponen a jugar los tres registros. En general, se cree que el lenguaje tiene que ver con lo simbólico por la cuestión del significante, pero el lenguaje para el psicoanálisis no implica solamente el significante, sino también lo que se llama la letra, que es otro concepto. El lenguaje lo podés pensar o escuchar en el registro imaginario, en el registro simbólico y en el real, porque toda la experiencia del psicoanálisis se da en estos tres registros, ninguno es más importante que otro. Vos me decís que hablemos de lo simbólico, que es el registro del lenguaje y tiene que ver con el significante, y esto es verdad si pensamos el lenguaje desde ese punto de vista únicamente, que implica la metáfora y la metonimia; pero lo que más me importa es atender el registro de lo Real del lenguaje, que es aquello que también nos disponemos a escuchar, audicionar, en el análisis. Hay algo que es muy interesante rescatar y es que hay algo del orden del trauma que Lacan define directamente como el malentendido. Él dice que somos traumatizados del malentendido. Malentendido es aquello que, como sujetos del lenguaje, nos traumatiza por el hecho de hablar, porque siempre queremos decir una cosa y decimos otra o decimos más allá de lo que creemos decir. Entonces, me parece que, si uno piensa que estamos traumatizados por el malentendido, y que éste es el verdadero trauma, quiere decir que es un malentendido que nos antecede por ser empleados del lenguaje; somos ese malentendido que viene de los padres, y cada uno no hace más que poner en acto ese malentendido fundamental que es por lo cual sufrimos.

Lacan, para introducir el tema del lenguaje en el psicoanálisis, se basa en los estudios de la lingüística e invierte la estructura del signo impuesta por De Saussure (Sdo./Ste.), que representaba la unión arbitraria e indisoluble entre el significado y el significante. Contanos acerca de esta inversión y lo que con ello quiso significar Lacan.

A mí me interesa, como de cualquier autor, y en este caso de Lacan, periodizar su obra. Hay un momento en que él introduce el significante, que es lo que primero llega a la Argentina, donde nos encontramos con un Lacan medio, en el sentido de su enseñanza, donde lo que estaba muy privilegiado era lo simbólico y el significante, en contraposición con lo imaginario, que siempre ha sido muy denostado. Cuando él invierte el grafo de De Saussure, lo que quiere significar es que existe la represión originaria y, por lo tanto, hay algo que nunca podemos decir ni va a ser dicho, que es indecible, no que está prohibido, sino que es imposible de decir, y es justamente por eso que hablamos, se podría decir que estamos condenados a hablar. Hablar y hablar para querer decir, para arreglar. Entonces, ¿por qué el significante aparece sobre la barra y con mayúscula? Por la represión originaria, que es lo que funda el aparato psíquico, por la cual se va a conformar una cadena significante, donde el significante no se significa a sí mismo, sino que necesita de otro significante para iniciar este camino. Por eso es que marco la importancia de lo Real del lenguaje; porque, si nosotros seguimos únicamente el camino de lo Simbólico del lenguaje, esto resulta insuficiente. Tal vez engorde el sentido único del síntoma —en el neurótico—, porque la metáfora, que es creación de sentido, chispa, sustitución, una palabra por otra, y la metonimia, que es un deslizamiento de palabra a palabra, ayudan a edificar el fácil derrape hacia el sentido, hacia el goce sígnico pegajoso, propios de la puesta en acto de la infinitud del deslizamiento metonímico inherente a lo Simbólico; puede conducir a un Simbólico envolvente y generalizado. A nosotros en el análisis lo que nos importa es cortar, quebrar ese sentido, y abrir a otros posibles, a ofertar lo Real de un efecto de sentido.

Respecto del matema de De Saussure, Lacan lo deshace, lo cambia, lo modifica, y ya no comporta ese signo; en cambio, lo importó para el psicoanálisis, insertándolo en la teoría psicoanalítica. Recordarás cómo estaba diagramado: estaba el significado S  arriba, y el maestro francés pone el significante S como aquello que comanda. Además, hace que estén autonomizados del referente, tanto el significante como el significado, saca el círculo que los encerraba, y las líneas ascendentes y descendentes, y así ya no se trata del signo lingüístico.

De esta manera, Lacan nos enseña en acto también algo que tiene que ver con que le da una importancia a la imagen acústica. «Árbol» se dice de maneras muy distintas en diferentes idiomas; por ejemplo: arbreen francés; la imagen acústica ya era otra. Pero, además, espesa la barra que separa el significante del significado. Esta es la barra de la represión —dice Lacan—, o sea que ahí él hace un anagrama —podemos decir—, porque con la palabra ARBRE se lee también BARRE que, como se ve, son las mismas letras ubicadas de manera distinta.

Se ve, en consecuencia, un modo analítico de operar, si como analistas escuchamos de este modo: por ejemplo, si alguien dijera ARBRE por BARRE, esta operación anagramática nos permitiría quizá levantar la barra de la represión. ¿Por qué? Porque, por tal operación analítica, hay una recomposición, unainterversión de las letras en el decir del analizante. Entonces, vemos una vez más, en el psicoanálisis, los efectos que es capaz de producir una modificación de letras. ¿Por una letra? Y sí, por la acción analítica que, vía un anagrama, produce una modificación de las letras en las palabras de un analizante en la sesión; produciéndose en acto un levantamiento de la represión, por ejemplo. Acá hay un tope al deslizamiento incesante, y este es el lugar de la letra en psicoanálisis, que acota el deslizamiento significante.

¿A esto se refiere Lacan cuando habla de los puntos de capitón?

El punto de capitón es el punto donde llegan a anudarse el significado y el significante. Alrededor de ese significante, todo se irradia, todo se organiza, cual si fuesen pequeñas líneas de fuerza formadas en la superficie de una trama por el punto de capitón o almohadillado. Punto de convergencia que permite situar retroactivamente y hacia delante lo que sucede con ese significante. Si se deshace el último nudo, toda la costura pierde consistencia, y se caen los botones. ¿Anticipará esta postulación lacaniana el posterior uso de la cadena borromea? Es decir que hay que partir de que no hay universo de discurso por la represión originaria, esto quiere decir que en lo Simbólico siempre falta un significante.

Cuando hablás de la importancia de lo Real en el análisis, ¿a qué te referís?

Lacan dice que su único invento es el objeto a, y también lo Real como registro. Lo Real no es la realidad; esta es algo anticipable, tiene que ver con lo simbólico-imaginario, con el registro de la rutina diaria, lo que podemos prever. En cambio, lo Real es aquello que quiebra inopinadamente esa cuestión anticipable. Hay algo que sucede y quiebra la homogeneidad simbólico-imaginaria. Otro modo de entender lo Real es a partir de lo siniestro en la angustia, aquello que está destinado a permanecer oculto, y en determinado momento se manifiesta. Una dimensión de lo Real, como eso que en medio del discurso del yo se manifiesta, puede ser a partir de un lapsus o de un acto fallido, por ejemplo; aquello que vuelve siempre al mismo lugar y/o lo imposible de decir. En general, en psicoanálisis, si hay algo desde Freud que tiene que ver con lo Real es de lo que no hay inscripción en lo inconsciente: ni la representación de la muerte, ni la representación de la sexualidad. El sexo y la muerte son del orden de lo Real. De la muerte, todos tenemos fantasmagorías, ideas, soñamos al respecto, pero nadie tiene registro de lo que es, nadie sabe de lo que se trata. No hay representación en lo inconsciente, no hay experiencia, porque en lo inconsciente de lo que podemos hablar es de algo del orden de la experiencia; y uno podría pensar qué ocurre con el sexo, con el que sí tenemos experiencia, pero la sexualidad también es traumática, en el sentido de que no puede decirse. Lacan dice que hablar es sexual, a todos los puntos en la significación se los puede llamar sexuales, porque «no hay relación sexual», no hay acople de un significante con otro, de una palabra con otra o de una cosa con la palabra. Que entre los sexos no haya relación quiere decir que no se puede gozar del cuerpo del otro, sino que los dos sexos gozan con una terceridad, a partir de un significante; esto quiere decir que siempre media la palabra, la función del habla. Como somos seres de lenguaje y nuestro hábitat es la lengua, todo pasa por el lenguaje, y específicamente la sexualidad porque, si hay algo que hace al erotismo en la sexualidad, es la palabra, y la significación, que por definición es fálica.

¿Qué significa que el inconsciente esté estructurado como un lenguaje?

Esa definición de lo inconsciente la da Lacan en el Seminario XI y es un modo de decir lo inconsciente, hay otros. En esta definición, él dice que lo inconsciente es estructurado como un lenguaje, no como ellenguaje, y respecto de esto Lacan seguirá a Jakobson, ya no a De Saussure: trabajará la metáfora y la metonimia como aquello que estructura la lengua. Ahora, Lacan, al igual que Freud, también se pregunta qué ocurre en el psicoanálisis, porque en este se analiza, se interpreta, pero hay algo que, por más interpretación que hagamos, no cede. Y Freud dirá que es algo que hace un forzaje del principio del placer —más allá de este principio—; entonces él necesita inventar la pulsión de muerte para poder hacer algo de la compulsión a la repetición, por la cual el sujeto reitera situaciones sufrientes, desagradables, y esto implica que hay una cuestión que lo Simbólico no resuelve, no alcanza con este «inconsciente estructurado como un lenguaje». Hay muchos analistas que no están de acuerdo con esto: yo en este sentido sigo a mi maestro Roberto Harari, que ha trabajado muchas de estas cuestiones, precisamente periodizando la obra de Lacan, y a partir de un psicoanálisis «caótico», de las así llamadas ciencias de la complejidad. Si bien se ha dicho que el objeto del psicoanálisis es lo inconsciente, hay algo que nos renueva el problema clínico todo el tiempo, que es la pulsión. Entonces, esta compulsión a la repetición tiene que ver con la pulsión llamada de muerte, que no implica necesariamente a la muerte y al suicidio. Cuando Freud inventa esto, hace un pasaje de lo inconsciente a la pulsión y los pone en relación-disyunción porque el tema del psicoanálisis, la gran pregunta, es: ¿por qué yo sigo repitiendo algo que sé que me hace sufrir, en el malestar? Atender al quiebre del principio del placer, a lo que desestabiliza benéficamente a aquello que tiende al equilibrio, a la homeostasis, y que postula un acrecentamiento de la tensión.

El hecho de que el inconsciente esté estructurado como un lenguaje, ¿cómo se manifiesta en las diferentes formaciones inconscientes?

Justamente, son lo que Lacan llama «formaciones de lo inconsciente». Yo, como verás, digo loinconsciente, y no el inconsciente, y en este sentido también sigo a Harari. En alemán, la palabra es neutra, no es el inconsciente, que ya implica virilizar el término. Las formaciones de lo inconsciente, justamente, tienen que ver con el trabajo de la metáfora y la metonimia, de la condensación y el desplazamiento, en términos freudianos, que es como funciona lo inconsciente, son las leyes de lo inconsciente. Entonces, los sueños, los síntomas, los actos fallidos, los lapsus o los equívocos están en lo simbólico-imaginario del habla que se va desplegando, y hay algo de la aparición de lo inconsciente que tiene que ver siempre con un quiebre, con una aparición y desaparición, y esto habla de la existencia, no sólo del deseo, sino de la verdad del deseo del sujeto, que es el modo que tiene de decirse, y ese modo es precisamente por los quiebres, por los fracasos del habla. Eso está relacionado con la sexualidad, en el sentido de que hablar es sexual; esto quiere decir que cualquier palabra tiene una significación sexual, una significación fálica.

Antes del psicoanálisis, el hombre era un ser dotado de razón y conciencia, y por ello era dueño de sí, de su ser y su voluntad; luego del psicoanálisis, el hombre se vuelve «un extranjero en su propia casa». ¿Por qué el lenguaje sirve tanto para fundarnos en el Otro como para impedirnos radicalmente comprenderlo?

Al Otro que habla en nosotros, de qué modo el Otro dice en mí… Es muy interesante esto que decís porque, si bien la palabra inconsciente está desde mucho antes que Freud la descubriera como concepto, en realidad Freud produce la tercera herida narcísica, la injuria narcísica. Primero, la Tierra no es el centro del universo; después, que somos descendientes de los monos, y la tercera es que no somos dueños de nuestras motivaciones. El hecho de estar atravesados por el lenguaje es lo que produce nuestra división, y lo inconsciente es relacional, nace en un marco interrelacional —dos que se hablan, dice Freud—, lo cual nos aproxima a lo denominado por Lacan como Otro. Entonces, en tanto relacional hace lazo, y así está forjado este concepto, por trazas, por marcas, por restos, por distorsiones. Lacan llama a lo inconsciente «el discurso del Otro», entre otras maneras. De entrada, hay que decir que el lenguaje nos atraviesa desde antes de nacer, porque ya somos un elemento lenguajero en el discurso de los padres. Además hay una experiencia decisiva con la madre, donde esta madre recibe a ese hijo y le habla de una manera enamorada y de un modo muy particular, como nosotros luego hablaremos en nuestras relaciones de amor, con palabras cortadas, fractalizadas, quebradas o sonidos que no tienen ningún sentido: lalación cantarina y rítmica. Este encuentro libidinal entre la madre y el niño, donde el cuerpo de este se encuentra atravesado por el lenguaje, el amor y el deseo puesto en acto ahí por el Deseo de la Madre, es lo que va a retornar en los sueños, en los lapsus, en las formaciones de lo inconsciente en general, y a esto Lacan lo llama lalangue, cuya traducción es «lalengua». No es la lengua, sino lalengua todo junto, lo cual implica lo pulsional, prevalentemente lo Real que lo Simbólico, y es consecuencia de ese encuentro. Como vos decías, nos hace extranjeros de nosotros mismos, nos funda como extranjeros precisamente por la represión originaria, porque nunca vamos a saber qué somos para el Otro, que es nuestra pregunta continua, es la pregunta por el deseo del Otro, qué somos para el deseo del Otro, que no lo sabe uno ni el otro, por eso lo inconsciente. Ni uno podrá saber qué es para el Otro, ni qué encarna el Otro para uno. Pero el camino del análisis es, justamente, ir dando vueltas alrededor de algunas posiciones que no son de saber en el sentido de conocimiento, pero que cada quien las pone en acto de manera cotidiana: en un hacerse-hacer lo que cree, lo que supone que es para el Otro.

Lacan ha sido acreedor de duras críticas por parte de los lingüistas, que le reprocharon valerse de términos de su disciplina pero asignándoles un significado o un valor diferentes. Por eso él dice que no hacía lingüística, sino «lingüisteria». ¿A qué se refiere con esto?

Él decía que no le importaba la lingüística, sino la lingüisteria, que es la lengua de la histeria. Lo que hace Lacan, al igual que Freud, es importar de otros discursos conceptos y nociones, y al introducirlos en el psicoanálisis, al entrar en relación con otros conceptos, cambian de signo. Lacan toma la lingüística y dice: «Me sirvo porque me sirve»; es decir que toma del otro discurso lo que fuere y al importarlo para el psicoanálisis esas nociones adquieren el estatuto de invenciones. La lingüisteria es la lengua que a los analistas nos interesa, porque se trata de histerizar el discurso; esto es, que el sujeto hable, asocie, se deje llevar por la pendiente de las palabras, que es lo más difícil que hay, porque uno siempre quiere quedar bien y hablar de «cosas importantes»; pero justamente en las nimiedades es donde se encuentra el ser del sujeto, que es el ser de deseo. En definitiva, de lo que se trata en un análisis es de esa singularidad, que el sujeto pueda dejarse hacer por las palabras, porque el síntoma está hecho de palabras, igual que cualquier formación de lo inconsciente. Entonces no hacen falta medicamentos, porque eso es heterogéneo al síntoma, sino otras palabras, otro modo de hablar para deshacer esas con las que se hizo y hacer otras cosas con eso.

Cuando hablábamos de que el inconsciente está estructurado como un lenguaje, se entiende por ello que no es el lenguaje, y que todas las lenguas son singulares y particulares. A partir de esto, explicamos por qué el psicoanálisis entiende que la comunicación no existe.

Bueno, este es el famoso mito de Babel. El psicoanálisis va a decir que, en realidad, la comunicación no existe, aunque desde ya que siempre uno trata de que haya algo del orden de la comunicación porque, si no, sería imposible hacer algo, dialogar, estudiar. De todas maneras, es por la existencia de lo inconsciente por lo que ese intento de la comunicación no es posible. Lacan hace un aporte fundamental ya en los años 80, en una conferencia que dio en Caracas, donde dijo: «El trauma es el malentendido». El trauma es un concepto que viene del campo de la medicina, y lo toma el psicoanálisis. Lo traumático es lo Real, lo enigmático, lo que no tiene sentido, y el sujeto siempre pretende que todo tenga un sentido. Lo que enferma a cada uno de nosotros es, como decía Freud, que, con tal de no aceptar el dolor de la existencia, que es casi un sin sentido, con tal de no enfrentarse a ese dolor, el sujeto se inventa una neurosis para sufrir y castigarse por/con ella. El dolor de la existencia, que para el psicoanálisis es la castración, es decir, los límites, aquello que padecemos por ser usuarios del lenguaje, que la significación sea fálica, soportar esta herida narcisista respecto de que somos hablados y que no somos dueños de nuestras motivaciones, ni de nuestras palabras, ni de nuestro cuerpo. Por lo tanto, el yo no es dueño de nada. Si nosotros no sabemos de nosotros mismos por este discurso de lo inconsciente, si desconocemos eso que somos, cómo podemos hacernos entender a otro. Eso que somos es expulsado —lo como, lo escupo—, y eso va a constituir la realidad o al otro y, por lo tanto, la mayoría de las veces, cuando hablamos del otro —nuestro prójimo o semejante, que no es lo mismo—, estamos hablando de eso éxtimo que somos. Lo que nos pasa, por esta cuestión de ser seres de lenguaje y de estar atravesados por él, es que recibimos nuestro mensaje en forma invertida desde el Otro. Hay que escuchar lo que uno dice como si viniera de Otro, para poder enterarnos de cosas que no sabíamos de nosotros mismos.

Respecto de esto, el Gran Otro representa este lugar de lo simbólico, el lenguaje y la ley, donde nunca hay una respuesta completa, sino falla e incompletud. ¿Es así?

Hay un significante que falta. El Otro con mayúscula: es allí donde nos constituimos. Remite al lenguaje, el tesoro de los significantes, el Otro que discursea en nosotros, es decir lo inconsciente. Ese Otro, paradójicamente, no está dentro de mí. Ostenta la característica de ser transindividual. En tanto lugar psíquico, podríamos decir, por el hecho de hablar, se pone a jugar el Gran Otro y hace que lo haga con vacilaciones, tartajeos, tartamudeos, suspiros, murmullos, musitaciones, palabras rotas, quedas, y de todo lo que prometía su decir, diga algo nada más, ya que todo no puede ser dicho, siempre hay pérdida, hay indecible. En todo caso, hay un sistema lenguajero al borde del desequilibrio yla desestructuración. Somosbífidos porque hablamos más de una lengua. Por eso el hablar pone en acto la castración, que es algo que nos ocurre por ser empleados, juguetes de lenguaje. Estamos condenados a hablar, como afirmaba Roberto Harari.

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