"La época vive una fascinación por la violencia contra uno mismo y contra los otros" Eric Laurent.

El psicoanalista francés Eric Laurent, a horas de aterrizar en la Argentina para participar de las jornadas anuales de la Escuela de Orientación Lacaniana (EOL), dijo que en gran parte del mundo contemporáneo se vive una fascinación por la violencia contra uno mismo y contra los otros.


Precisamente, también participará de la 6ta. edición del ENAPOL, esta vez presidido por el argentino Ricardo Seldes, que sesionará bajo el título de Hablar con el cuerpo. La crisis de las normas y la agitación de lo real.

Laurent también presentará su último libro, La batalla del autismo. De la clínica a la política, que editó la casa Grama. Analizante de Jacques Lacan, es uno de los fundadores de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP). Publicó más de veinte libros.

Este es el diálogo que tuvo con Télam desde París.

T : Agitación de lo real es un título inquietante. ¿Cómo entenderlo respecto a la cuestión del cuerpo?
L : Bueno, espero que sea un título unheimlich (inquietante). Se trata de despertar la atención sobre un punto que Lacan hizo para esclarecer ciertas aporías en Freud. En Freud, la zona de contacto entre la ciencia y el psicoanálisis era el funcionamento de la economía libidinal. Después de 1920,  la economía del deseo tenía como horizonte a la pulsión de muerte y un nivel cero de energía -esto es, el principio del Nirvana, como decía Sabina Spielrein. Esta perspectiva permitía sostener la hipótesis de la vigencia de la segunda ley de la termodinámica, que introduce la inercia entrópica como horizonte energético final. Así, esa hipótesis definía algo como un real en el psicoanálisis. Lacan, a su vez, intentó definir la pulsión de muerte a partir de lo que tiene lugar en la experiencia analítica, sin introducir hipótesis suplementarias. Primero mostró que se podían ignorar aspectos vitales pensados como imaginarios, de la pura repetición significante. En la enseñanza de Lacan (tal como dice Jacques-Alain Miller) aquel fue uno de los paradigmas del goce.
Y siguió: trató (y consiguió) aislar un modo de repetición que no fuera la repetición significante. Definió al Uno del goce que se repite en el horizonte de la experiencia analítica pero que no obedece a las leyes de la repetición significante, y tampoco a la lógica del fantasma. Ese horizonte aparece en los análisis de larga duración. Y esa repetición diagrama un universo sin ley, sin necesidad, que Lacan pensó como encuentro con la contigencia. De esto trata la agitación de lo real. No del imaginario del movimiento browniano que obedece a las leyes de la mecánica estadística sino del encuentro de los cuerpos con la contingencia del goce que introduce la consideración del sinhtome.
T :  La dietética, la pedagogía, el biopoder, la genética, etcétera. ¿De qué manera esas prácticas, esos saberes, tocan al cuerpo del sujeto del discurso de la ciencia?
L : En el Seminario XIX, Lacan hace observaciones muy llamativas sobre esto. Por ejemplo, constata que el conocimiento del cuerpo es obtenido primero por la sabiduría de quienes querían aliviarse de la presión del deseo. Son las prácticas que se centraron en la hygiene como principio fundamental del conocimiento de sí. El souci de soi, como decía (Michel) Foucault, permitió la elaboración de un saber sobre el goce a través del control del cuerpo. Y que no tuvo lugar sólo en la filosofía griega, que en la variedad de sus escuelas, siempre tuvo una dimensión de técnica del cuerpo ; también en la religión judaica, en la cual el Qohelet es un libro de sabiduría. Atenas y Jerusalén se encuentran en la perspectiva del saber higiénico.
La otra vía de conocimiento del cuerpo, que no se controla con la hygiene, es la enfermedad. Capturado por la enfermedad, el cuerpo revela posibilidades de sufrimiento y de salvacion impensables. Pero la alianza entre la medicina y la ciencia ha inventado una nueva experiencia de la enfermedad, que pone al cuerpo en un aparataje inédito, con técnicas cada vez más sofisticadas. El verdadero cuerpo biónico no es tanto el cuerpo sano que sueña extender el poder de sus órganos : es el cuerpo enfermo que se transforma en objeto de experimentación, de  nuevas generaciones del mismo medicamento, o/y de máquinas de control y suplencia que componen nuevos organismos. Claro que esto diseña experiencias inéditas de goce corporal de las cuales existen cada vez más testimonios, en los análisis, en los relatos literarios del atravesamiento de una enfermedad potencialmente letal. Las reacciones del cuerpo, su resiliencia tanto como su abandono, tienen un efecto sorpresa que inclina a la medicina contemporánea a salir de la simple consideración sobre los grandes números, la Evidence Based Medicine, para atender una perspectiva de la singularidad. Esta perspectiva moviliza a la genética y a los saberes sobre el cuerpo en un horizonte que trata de encarnar, de hacer presente lo más rápido posible la empresa eponímica de digitalizacion del mundo que es Google. Sus últimas jornadas de estudio tenían como título Hacer retroceder la muerte.

El psicoanálisis nombra otro saber sobre el goce : de la repetición del síntoma y del fantasma hacia la contingencia del síntoma.

T : ¿Existe una diferencia entre el sujeto, capturado por el discurso de la ciencia, y lo real que agita a ese sujeto, ese real que se presenta como inasimilable, irrepresentable, imposible de mensurar?
L : Esa diferencia fue definida por Lacan como una respuesta. Propuso un sujeto respuesta a lo real. Decirlo así implica separarse de las concepciones previas del sujeto. Por ejemplo, el sujeto supuesto por el existencialismo consideraba la reciprocidad imaginaria del Tú y el Yo como una dimensión fundamental : el sujeto era una respuesta al otro fundamental, una suerte de hermano inteligible desde el principio ético de no hacer al otro lo que no quieres que te hagan. Lacan cambia esa perspectiva fundando el sujeto en relación a lo que usted bien define como inasimilable, irrepresentable, imposible de mensurar. Se trata de un sujeto más vinculado a su angustia que a su prójimo. A condición de considerar que la angustia no es angustia de la muerte sino angustia frente al goce articulado de lo vivo, angustia frente al deseo del Otro.

T : Cuando se dice todos solos, todos autistas, todos adictos, ¿qué se quiere decir estrictamente, si se piensan esos sintagmas desde el psicoanálisis?
L : Si se piensan esos sintagmas desde el psicoanálisis, aparecen como aporías. En un primer nivel, se puede decir que trazan un horizonte común, esto es, cómo se vive la pulsión en la época del discurso de la civilización. En la época del individualismo de masa, existe un registro de soledad para todos que la puede explorar incluso la sociología. La sociología describe a un sujeto encerrado en modos de vivir múltiples pero solitarios, con lazos líquidos hacia el otro (Zygmunt Bauman), relaciones vacías, efímeras al otro de la hipermodernidad (Gilles Lipovetsky) o al refugio de la performance adictiva hasta el cansancio de sí mismo (Alain Ehrenberg) que pueden llevar a la melancolía, al delirio báquico o al terrorismo. Este horizonte común está subvertido por Lacan cuando enuncia : Todo el mundo es loco, es decir, delira, porque reenvía a la manera singular con la cual cada uno delira en este común. En este sentido, el sujeto del delirio singular es una respuesta a lo real que testimonia de otra experiencia que la que describen los sociómanos de Philippe Sollers.

T : ¿Es posible que el sujeto del común (del que habla Toni Negri), bajo estas condiciones, sea capaz de pensar una política emancipatoria, teniendo en cuenta los reparos que Lacan tenía al respecto?
L : Definir al sujeto a partir de lo común es partir de una noción del todo que la experiencia analítica no anula pero pone en cuestión. En ese sujeto del común hay algo demasiado vinculado al (sujeto) husserliano de la fenomenología. Así, se piensa la experiencia del mundo posible a partir de una presencia de evidencias mudas, compartidas como axiomas silenciosos de la experiencia y de la continuidad de la existencia. Es lo que el psiquiatra alemán Wolfgang Blankenburg postuló como  las evidencias que definen el sentido común.

Su obra describe lo que sucede clínica y fenomenológicamente cuando se pierde la evidencia natural. En su segunda tópica, Freud también englobó al Yo en función de un Todo transmitido -subraya Lacan- por el sociólogo Gustave Le Bon y su teoría de las masas. Las hipótesis de  Massenpsychologie und IchAnalyse (Psicología de las masas y análisis del yo) son criticadas por Lacan desde sus principios. Es conveniente partir de la experiencia del no-todo, el aparato de goce de uno, su síntoma, su fantasma, el delirio singular. Es desde ese punto que se puede considerar un uso no masificante de las identificaciones. Esta dimensión de la cosa se hace evidente cuando se revisa la experiencia del sujeto femenino. Algunas feministas hablan de sororidad como los hombres de fraternidad. Otras subrayan que la originalidad de la posición femenina es la preocupación por el otro, el care, palabra inglesa difícil de traducir en todas sus acepciones. Pero Lacan encontró otra manera de presentar la originalidad de la relación femenina con la identificación. Dijo que las mujeres no tienen la misma tendencia a la identificación narcisista que los hombres porque pueden ser el síntoma de otro cuerpo. Esa alteridad es abierta por el desplazamiento del objeto, punto crucial de lo que Freud aisló como una de las particularidades del Edipo femenino. Entonces, las mujeres no tienen la misma relación que los hombres con la experiencia de la identificación y del Todo. Cuando (Jacques-Alain) Miller habla de la feminización del mundo, esa dimensión aparece cada vez más como un componente de las políticas del todo, sea en la multiplicidad de los modos de vivir la pulsión, o en el pasaje de los derechos humanos a los derechos uno por uno, que implica una desacralización de lo universal.

T : Finalmente, en la película Das experiment, de Oliver Hirschbiegel, ¿existiría alguna clave para entender por qué el psicoanálisis de orientación lacaniana está condenado a sobrevivir en este mundo que decidió sepultar la relación del sujeto con su finitud, y se entregó a la acción-reacción del cognitivismo social?
L : Sin dudas. Hirschbiegel tiene una sensibilidad especial para explorar la emancipación de las formas del Todo.  Ultimamente se interesó por la princesa Diana Spencer como objeto de experimentación social, el uso que ella hizo de su posición de excepción en relación con un todo, la figura de Princess of the People, como la llamó el responsable de las comunicaciones del ex premier Tony Blair. Hirschbiegel inició su carrera concentrándose en la novela de Mario Giordano , Black Box, inspirada en el experimento de psicología social de Philip Zimbardo en la Universidad de Stanford, California, en agosto de 1971. Wikipedia presenta así la cuestión: El experimento de la cárcel de Stanford es un conocido estudio psicológico acerca de la influencia de un ambiente extremo, la vida en prisión, en las conductas desarrolladas por el hombre, dependiente de los roles sociales que desarrollaban (cautivo, guardia). Fue llevado a cabo en 1971 por un equipo de investigadores liderado por Philip Zimbardo de la Universidad Stanford. Se reclutaron voluntarios que desempeñarían los roles de guardias y prisioneros en una prisión ficticia. Sin embargo, el experimento se les fue pronto de las manos y se canceló en la primera semana. Las preocupaciones éticas que envuelven a los experimentos famosos a menudo establecen comparaciones con el experimento de Milgram, que fue llevado a cabo en 1963 en la Universidad de Yale por Stanley Milgram, un antiguo amigo de Zimbardo. El estudio fue subvencionado por la Armada de los Estados Unidos, que buscaba una explicación a los conflictos en su sistema de prisiones y en el del Cuerpo de Marines de los Estados Unidos. Zimbardo y su equipo intentaron probar la hipótesis de que los guardias de prisiones y los convictos se autoseleccionaban, a partir de una cierta disposición que explicaría los abusos cometidos frecuentemente en las cárceles. Los participantes fueron reclutados por medio de anuncios en los diarios y la oferta de una paga de 15 dólares diarios por participar en la simulación de una prisión. De los 70 que respondieron al anuncio, Zimbardo y su equipo seleccionaron a los 24 que estimaron más saludables y estables psicológicamente. Los participantes eran predominantemente blancos, jóvenes y de clase media. Todos eran estudiantes universitarios. El grupo de 24 jóvenes fue dividido aleatoriamente en dos mitades: los prisioneros y los guardias. Más tarde los prisioneros dirían que los guardias habían sido elegidos por tener la complexión física más robusta, aunque en realidad se les asignó el papel mediante el lanzamiento de una moneda y no había diferencias objetivas de estatura o complexión entre los dos grupos. La prisión fue instalada en el sótano del departamento de psicología de Stanford, que había sido acondicionado como cárcel ficticia.

Acá tenemos una experiencia fuerte de relación entre identificación y goce, o un goce de la identificación que conduce  a los sujeto hombres a no a ser síntomas de otro cuerpo sino el estrago de esos cuerpos. En La batalla del autismo recuerdo la experiencia, en la década anterior, de Stanley Milgram, en Yale : se trataba de evaluar el grado de obediencia de un individuo a una autoridad que considera legítima y analizar los procesos de sumisión a la autoridad, en especial cuando ésta induce a acciones que plantean problemas de conciencia al sujeto. Esta experiencia estaba destinada a saber hasta qué intensidad de electroshocks estaban dispuestos a llegar unos adultos para castigar a otros cuando prescribía el castigo en cuestión (y cuyos efectos eran simulados por actores sin que los participantes lo supieran). De quienes se prestaron, muy pocos se resistieron a intensificar el daño. Francia no es el único país donde se ha reflexionado sobre las consecuencias de efectivizar órdenes absurdas de una autoridad convertida en superyoica, obscena y feroz.

Ahora bien, la repetición del resultado de estas experiencias operan como el revés hard de los desplazamientos de la sensibilidad actual. Películas como Zero dark thirty hacen participar sin distancia de sesiones de tortura por el bien común. Y como éxito de librería está Cincuenta sombras de Grey, que da una idea del interés de la época en una supuesta verdad, superior al dolor, como experiencia de goce en el cuerpo. Roman Polanski también captó esto con su Venus à la fourrure. La entrega a la acción-reacción del cognitivismo social, como usted dice, no testimonia un rechazo del sujeto sino una manera contemporánea de vivir la pulsión, en sintonía con la fascinación epocal de la violencia contra uno mismo y contra los otros.

http://www.youtube.com/watch?v=EOlBg_0ZFZU#t=10 (Fragmento de la entrevista que le hizo Jorge Coscia al prestigioso pscicoanalista francés Eric Laurent en el programa Puerto Cultura)

http://www.telam.com.ar/notas/201311/41125-la-epoca-vive-una-fascinacion-por-la-violencia-contra-uno-mismo-y-contra-los-otros.html

Elis - A Equilibrista

Foram quatro horas de conversa aqui na redação do Folhetim. E, quando acabou, Elis Regina não revelava o menor sinal de cansaço, resistindo bravamente à avalanche de perguntas formuladas por Helô Machado, Luis Fernando Rodrigues e Osvaldo Mendes. Difícil foi reduzir a entrevista a estas três páginas. Daria um livro. O que ficou ao final da conversa foi uma certeza: Elis é uma cantora em plena maturidade. E um ser humano daqueles que fazem um bem danado se ter como amigo.

FOLHETIM - Durante muito tempo você se recusou a fazer o "Fantástico", a fazer apresentações em televisão no esquema da Globo. O que é que aconteceu agora? Mudou a Elis, mudou o "Fantástico", mudou a Globo, o que é que mudou?

ELIS REGINA - Bom, mudou uma porção de coisas, principalmente a Elis mudou de gravadora. Quando eles me propuseram fazer uma série de coisas em televisão, eles perceberam que eu fiquei meio arredia. Não estava muito a fim de transar, não fiquei apaixonada pela idéia. Aí, eles me perguntaram por que e eu falei que tinha sido uma certa atitude adotada, por nós todos, fazer o possível e o impossível pra não fortalecer essa condição da Globo, de ser a única em que todo mundo vai. Era prá gente procurar fazer outro tipo de televisão, outros canais de televisão, como uma alternativa. Porque a figura da Globo é uma figura muito forte, onipresente, onipotente. Aí pintou a pergunta assim: mas quem são os que não estão fazendo? E foi exatamente nessa hora que eu me dei conta de que estava todo mundo fazendo, só a Elis que não fazia. Quer dizer, até um determinado momento, seguia-se um certo tipo de linha e de repente esse negócio foi sendo rompido. E está todo mundo realmente fazendo a Globo e, quem não está ao vivo, está através de suas músicas, inseridas nas novelas da Globo, entendeu? E eu acho que a melhor maneira de a gente brigar contra uma série de coisas é ficando próximo do acontecimento, das coisas. Quer dizer, quanto mais gente, com a consciência até dessa onipotência ou dessa prepotência da TV-Globo, estiver lá dentro, mais fácil será - quer dizer, não a curto nem a médio prazos, mas a longo prazo - eles voltarem a conversar com os artistas e darem a eles o peso e a medida que, na realidade, eles têm. Porque, de uma época em diante, a única coisa importante que havia era a TV-Globo. A TV-Globo era a grande artista da TV-Globo. Eles fizeram questão de acabar com a valorização da mão-de-obra - um negócio muito cômodo pra eles -, ficando todo mundo num nível só. Eles mantêm uma série de grandes estrelas contratadas, ainda que não estejam se apresentando em televisão, simplesmente para não irem embora. E fica assim, como está. Eu acho que é assim que a gente vai poder, inclusive, acabar com um certo bloqueio que existe contra a música brasileira. E ainda que, neste exato momento, a TV-Globo esteja fazendo uma série de programas a respeito de música brasileira, pra mim parece ser só decorrência da personagem Ana Preta, do "Pai Herói", como a discoteca é decorrência da personagem Júlia, do "Dancing Days", entendeu? Quer dizer, é sempre uma questão de modismo. E se a gente ficar muito cheio de escrúpulos, muito cheio de "nheconheco", numa postura de "não me misturo", vai a cada dia que passa ficando pior. Porque, objetivamente, qual é o mercado de trabalho que nós temos?

FOLHETIM - Fora o disco...

ELIS REGINA - Fora o disco, que é o que toca na rádio e que não nos rende nada ou rende uma coisa ridícula como, assim, quinze mil cruzeiros por mês, depois de quinze anos de profissão, tocando em todo território nacional.

FOLHETIM - Quanto você recebe por mês de...

ELIS REGINA - Eu recebia, até o ano passado, um milhão e meio.

FOLHETIM - Um milhão e meio?

ELIS REGINA - Por vinte discos. A cada dois meses eu recebia pela execução dos meus discos, em todo território nacional, nas mil e uma possibilidades de execução, mil e quinhentos cruzeiros. A Clara Nunes recebia mil.

FOLHETIM - Você disse mil e quinhentos cruzeiros.

ELIS REGINA - Mil e quinhentos, menos que um salário mínimo.

FOLHETIM - Por mês?

ELIS REGINA - Não, por mês não. Por trimestre (risos). É, por trimestre. Quer dizer, agora, depois do surgimento do Ecade, depois de uma série de gritarias, uma série de confusões que a Sombrás e a gente foi arrumando, a partir dessa chiação toda, comecei a receber dezoito mil cruzeiros por vinte discos.

FOLHETIM - Dezoito mil por trimestre?

ELIS REGINA - Por trimestre, quer dizer, seis mil cruzeiros por mês. Dá pra viver um vidão, né coração...

FOLHETIM - Bom, mas já é maravilha diante do...

ELIS REGINA - Diante do quadro anterior, que era quinhentos mangos. Aí, tirando esse negócio de tocar discos, a gente tem teatro pra fazer, que você sabe muito bem que está uma barra.

FOLHETIM - Acaba caindo na televisão Globo.

ELIS REGINA - Acaba. Nesse ano, está tudo em pique de loucura: preço de passagem de avião, preço de hospedagem e, quando você viaja, a passagem, a hospedagem, verba de alimentação, salário, transporte de equipamento, percentual de teatro, percentual de Ecade, percentual de Sbat, aí começam os percentuais todos. Eu acho que, neste ano, inclusive, vai ser muito difícil transar, se não tiver patrocínio segurando a barra. Ano passado já deu pra empatar.

FOLHETIM - Este ano como é que estão as coisas?

ELIS REGINA - Bom, está assim: eu fiz um disco, estou fazendo o lançamento de um compacto que foi tirado desse disco, com o "O Bêbado e a Equilibrista", vulgo Hino da Anistia, e, do outro lado, "As Aparências Enganam". O disco deve sair entre 25 de junho e 1° de julho. Eu, nessa época, já vou estar ensaiando um repertório novo, prá apresentação no Festival de Montreaux, na "Noite Brasileira", com Hermeto Pascoal e Egberto Gismotonti. Essa apresentação vai ser feita no dia 19 de julho - daí, sai um novo disco. No dia 25 de julho, eu faço a "Noite Brasileira" do Festival Internacional de Tóquio. Da Suíça, passamos por Moscou - quer dizer, escalamos, porque eu não vou nem sair do avião, todo mundo pode ficar relex, não salto, vejo a pista e se ela é igual às demais - e aí a gente vai pro Japão. Depois do Japão, eu volto pra cá, devo fazer mais alguma coisa de televisão e vou fazer um giro pela Argentina que tem não só, pra mim, a finalidade de ir até a Argentina pra fazer um negócio que estão me pedindo já há algum tempo, mas, principalmente, ver se eu agito o lance do Tenório Júnior com o pessoal de lá que sabe onde ele está. 

FOLHETIM - Tem novidades do Tenório?

ELIS REGINA - O Tenório, até dois anos atrás, estava vivo numa prisão em La Plata.

FOLHETIM - Essa é a informação mais recente que você tem?

ELIS REGINA - É a informação mais recente que eu tenho, que eu passei pro pessoal, porque quem me deu essa informação foi um compositor de lá, que foi visitar alguém detido por algum motivo, em La Plata, e viu o Tenório.

FOLHETIM - Mas as notícias da OAB, do Itamaraty...

ELIS REGINA - Não, não se pode fazer nada por um simples motivo: o Idibal Piveta precisa de uma procuração da família do Tenório, ou da mulher ou dos pais, e a gente não consegue arranjar. A mulher prometeu mandar, não mandou. Eu estive com o pai dele, três semanas atrás, numa conversa longuíssima, mas ele insiste que a procuração deve ser dada pela mulher. Agora, eu acho que não dá pra esperar muito mais.

FOLHETIM - Você não acha que se fez muito silêncio na história do Tenório?

ELIS REGINA - É, pintou aquela especulação normal. Até o dia que esse menino foi prá minha casa e falou: "eu vi o Tenório". Aí eu comecei a detonar tudo, né? Inclusive, com a ajuda de Roberto Menescal, peguei o telefone da mulher dele, Ronaldo Bastos, mais uma pá de gente metida e até agora não se conseguiu nada, a não ser dedicar espetáculo à presença de algum amigo e ausência do Tenório Júnior.

FOLHETIM - O que é muito pouco.

ELIS REGINA - Na realidade, é. Mas há uma esperança ainda. De repente, vai alguém lá, leva um papo com os caras, consegue chegar até perto, fala: "olha, o lance é outro, nenhuma periculosidade, é um músico, sumiu". Parece que ele saiu pra passear em Buenos Aires na semana do famoso pente fino, antes da queda da Isabellita em 1975, esqueceu os documentos no hotel e sambou. Nunca mais ninguém viu. O Vinícius tentou tudo. Inclusive o rapaz da embaixada era genro do Vinícius. Eles tentaram tudo o que foi possível. Agora, a gente esbarra no: "mas o que é que a senhora é dele?" Eu sou amiga. "Ah, não adianta, a família mesmo é que tem que ajudar." O governo brasileiro também...

FOLHETIM - Como é que foi seu encontro com o Lula?

ELIS REGINA - Bom, ele primeiro falou uns três palavrões daqueles maravilhosos, que você fica logo super à vontade. Depois, ele ficou brincando de ver - pegar no braço - e ver se existe mesmo ou é figurinha de televisão e ficou me sacaneando um bom tempo. Eu fiquei morrendo de vergonha e conversei muito pouco com ele. Ele estava muito eufórico com a presença das pessoas lá. Ele estava contente.

FOLHETIM - A imagem que você tinha dele bateu com a realidade?

ELIS REGINA - Eu acho que ficou uma coisa mais forte. Ele é uma pessoa baixinha, troncudinho, fala olhando dentro do olho, tem uma cara ótima. Mas aquele cara deve saber tudo. Inclusive, eu perguntei pra ele: é você, rapaz, que está aprontando tudo isso? Ele falou: "eu, aprontando? Imagina, sou apenas um trabalhador". Eu falei: tá legal. Você não tem tamanho pra folgar desse jeito não, hein rapaz? Você é muito pequinininho. Aí ele ficou brincando um tempão. É que o clima estava meio de festa mesmo. Deu pra conversar pouco, ele deixou o telefone prá gente ligar pra ele, que ele gostaria muito de ir na minha casa, prá gente conversar, saber uns lances da profissão da gente. Pra ficar melhor informado.

FOLHETIM - Mas como é que fica essa transa do artista com o operário?

ELIS REGINA - "Você acha que tem muita diferença?" (Risos.)

FOLHETIM - Não é um negócio mais de moda, não virou modismo estar do lado deles?

ELIS REGINA - Eu não sei se é moda. Quando acontecem esses "shows", surgem quatro tipos de adesão: as pessoas que vão porque acham que é isso mesmo, que têm mais é que ir. Tem o pessoal que vai com medo de dizer não e ficar ruço, tipo, assim, arregou; tem nego que vai numa de aparecer, porque é uma oportunidade boa pra aparecer, e tem o pessoal que pinta porque é festa.

FOLHETIM - Por que você, agora, grava na WEA.?

ELIS REGINA - Sabe, eu acho que esse lance aí é o seguinte: não tem gravadora brasileira, sabe? Eu preciso vender meu peixe, eu vivo disso. O dia que tiver uma gravadora brasileira periga todo mundo ir pra lá, mas ela não pintou ainda."

FOLHETIM - E aquele projeto do Chico, a compra de uma gravadora?

ELIS REGINA - "Bom, o Chico tem o projeto, mas ele continua na Polygram, né? (Risos.) Quando ele sair, eu até vou prá gravadora dele.

FOLHETIM - Semana retrasada o Tarik de Souza avisou - pelo Folhetim - sobre um encontro de compositores independentes, no Paraná, liderados pelo Antonio Adolfo. O pessoal que está gravando os discos de fundo de quintal. Como é que você vê esse projeto?

ELIS REGINA - Bom, no momento em que pintou, ninguém acreditava. O Adolfo já está partindo pro terceiro disco, e faz dois anos que eu não tenho tido chance de conversar com ele. Então, eu não sei exatamente em que pé estão essas coisas. Eu sei que o Adolfo fez, que o Danilo Caymmi fez. Me parece que tem mais uns dois ou três músicos no projeto. Eu acho que isso tudo é embrião de uma coisa nova. Se tentou fazer esse negócio de esperar pra ver que bicho que ia dar com a gravadora Mocambo. Agora, onde estão as pessoas que são os líderes da Mocambo? O Paulinho da Viola não saiu da Odeon, o Chico não saiu da Polygram, o MPB-4 não saiu da Polygram; quer dizer, como é que é que você vai endossar um empreendimento em que os próprios empreendedores não estão colocados dentro dele.

FOLHETIM - No Brasil 79, qual é a do artista?

ELIS REGINA - Olha, Osvaldo, eu estou querendo pegar o maior número de compositores desconhecidos pra gravar, pra arejar um pouco. Está ruço. Está todo mundo contando as mesmas histórias, está um circo de elefantinho, todo mundo gravando as mesmas músicas ou uma mesma linha de composição, porque é tudo feito pelo mesmo compositor. Um pouco desse desinteresse de parte do público talvez seja por causa disso. Quando você pega uma remessa de discos de fulano, beltrano, sicrano - por exemplo, vamos falar das mulheres -, pega Simone, Bethânia, Elis e Gal, você sabe que, basicamente, o repertório é o mesmo. E que são sempre os mesmos seis caras, compondo há 15 anos. Eu quero furar esse bloqueio.

FOLHETIM - E você acha que tem gente nova e boa por aí?

ELIS REGINA - Tem. Tem alguns que não tiveram possibilidade de ser ouvidos, ter o trabalho debatido, criticado. Por quê? Porque não tem o Festival de antigamente, onde a rapaziada nova pintava com força. Televisão estava aberta, o rádio estava aberto, o jornal estava debatendo, o nego se sentia impulsionado em direção a alguma coisa. O Festival sumiu. Aparecer num programa de televisão? Esquece. Porque o espaço está caro e a gente vai botar quem está em primeiro lugar na parada, quem está tocando mais no rádio. Gravar disco? Pô, ao preço que está o vinil? Vamos investir, mas rapidinho pra voltar. Como em todas as áreas, malandro. Tu acha que se o Folhetim não tivesse vendendo jornal, tu estava escrevendo no Folhetim ainda? (Risos.) Sabe? Tu não estava escrevendo. Pra começar você cria muito caso com censura, muito corte, muita confusão, fecha o Folhetim, que está dando muita treta. É isso aí, bicho. Em qualquer área está assim. Me dá o meu. Essa é a filosofia reinante. Clima de últimos dias de Pompéia. Eu não sei o que está pra acontecer, porque está todo mundo na caça ao dinheiro, com uma força que eu fico até com medo. Agora, a moçada que compõe está num gueto. Quer dizer, não tem acesso à gente. Por quê? Porque, se eu não estou no Recife, estou em Porto Alegre, estou rodando a minha bolsa em várias praças, né? Assim também é com os demais. Segundo grande problema: os compositores, com justa causa, diga-se de passagem, são todos intérpretes hoje em dia. Não tem espaço pra intérprete novo.

FOLHETIM - Mesmo porque, como compositor, eles morreriam de fome.

ELIS REGINA - Morreriam de fome. Eu falei: com justa causa.

FOLHETIM - É, mas deveria deixar claro que essa "justa causa" é a fome.

ELIS REGINA - Não recebe direito autoral. Agora mesmo a Sueli Costa está passando pelo vexame de receber do Ecade Cr$ 1.673,00 de arrecadação de um ano de execução de músicas dela em todo o território nacional. Quer dizer, a Sueli Costa vai passar pires na praia pra viver e sustentar o filho dela? Estou juntando xerocópias de todas as arrecadações de Transversal do Tempo, que eu fiz com músicas de Sueli, pra ela poder chegar no Ecade e dizer assim: olha, pelo menos a Elis Regina e a Simone pagaram. Está aqui a papelada, olha. Aí, ela vai receber ou não. Quem sabe?

FOLHETIM - Elis, quando é que começou tua abertura maior de visão, de simplesmente cantora a algo mais que uma simples cantora?

ELIS REGINA - Eu acho que eu pintei no pedaço muito jovem, 19 anos e não sabendo nada da vida. Vinda de uma camada pobre da população. Quer dizer, o "alegro desbum" realmente se estabeleceu na minha cabeça a partir do negócio do "Arrastão". Eu fiquei famosa, saia na rua, todo mundo parava e pedia autógrafo. Eu entrava na loja, comprava um negócio, o nego não deixava pagar. Fiquei com crise de supermulher, Mulher Maravilha, durante algum tempo. Eu rodopiava, falava Shazan e estava tudo certo. Quer dizer, não precisava nem rodopiar. Eu cantava e o mundo desabava.

FOLHETIM - Rodopiava os braços naquele tempo.

ELIS REGINA - É, rodopiava os braços. Eu não passei um período grande de ficar tentando. Desnorteou a minha cabeça, né? Depois, a barra começou a pesar. Você descobre que existe contrato, que é como um outro qualquer, que tem cláusula que tem que ser lida, porque, se você não ler, dança. Que o empresário nunca é um cidadão acima de qualquer suspeita. Esses baratos todos foram me dando uma visão do lado profissional, que é igual a você, ao arquiteto, ao médico. A partir daí, eu comecei a encarar esse negócio de cantar como uma profissão mesmo.

FOLHETIM - Você "explodiu" em 64, com o País mudando de dono. Como é que estava a tua cabeça em 64, com relação ao que estava fora. Você não percebia o que acontecia?

ELIS REGINA - Percebia, mas eu não tinha as informações todas. Percebia na hora que um companheiro ia cantar uma música e aí já não podia mais. Um aviso que eu recebia de que certas músicas não podiam mais ser cantadas. Mas eu tomei um susto em 68, quando tudo ainda parecia "coincidência". Acabou o "Fino da Bossa", e não foi um negócio isolado destruir uma trincheira de defesa da música brasileira, com expoentes de linguagem como Edu Lobo, Geraldo Vandré, Sérgio Ricardo. Mas ficou a Jovem Guarda, Hebe Camargo, sabe? Então, passados os anos, você começa a ver que tudo tinha uma razão de ser.

FOLHETIM - Isso em 68?

ELIS REGINA - É. Aí pinta muita guitarra no samba, é a chegada da ordem de fora mesmo. Vamos faturar porque isso é um negócio como outro qualquer. Quer dizer, o romantismo da gente foi pro brejo. Dane-se que você goste de samba, vai começar a gostar de samba com guitarra, agora. Começa a massificação. Toca de manhã no rádio, de tarde, de madrugada. Daqui a pouco está todo mundo achando ótimo. Esse negócio pegou um monte de caras, nego que foi embora, nego que resolveu ir estudar fora, aqueles lances todos. Aí você começa a saber as causas e, como está mais sozinho, tem que procurar gente de outras áreas pra conversar e já fica sabendo de outras coisas. O panorama se arma, você saca o lance e não dá mais pra fugir. Quer dizer, tem gente que consegue fugir e até inventa um discurso diferente pra desdizer o anterior. Mas, se eu não tinha muros, minha cabeça foi feita e está aqui.

FOLHETIM - Você e o Jair formaram uma dupla que balançava. Era uma coisa muito boa de se ouvir. Até hoje, botar aqueles discos e ouvir... O que aconteceu com o Jair? Você acompanha ainda o trabalho dele, você fala com ele, vocês...

ELIS REGINA - Não, a gente continua se falando, se cruza.

FOLHETIM - Mas e a relação, que parecia tão ligada num momento importante da história da música da gente e toma caminhos totalmente diversos, opostos. A Elis hoje é uma coisa, na cabeça da gente, nos discos que se ouve. Outra coisa é o Jair. Ele é uma lembrança. Uma agradável lembrança.

ELIS REGINA - Eu acho que ele está começando a se dar conta de uma série de coisas. O fato de ele ter se tornado um cantor famoso provocou uma confusão séria na cabeça dele. Porque o Jair era plantador de cana, sabe? Um cara que não tinha sapato. Foi uma pessoa muito marcada. De repente, farinha pouca, meu pirão primeiro, e tudo bem, eu até entendo. Eu não entendo noutro tipo de gente, sabe? Que teve informação, que conviveu com os lances, que passou por umas tantas coisas, de repente ficar com esse comportamento arrivista...

FOLHETIM - Talvez a diferença tenha sido que, num dado momento, você percebeu o que era tudo aquilo e ele não percebeu.

ELIS REGINA - Eu acho até que percebeu, porque ele tem essa consciência. A gente, quando conversa com ele, praticamente ouve as mesmas coisas e fala a respeito de tudo. Da mecânica profissional ele sabe tudo, mas também não briga contra, pelo medo de voltar pro lance que foi marcante no mau sentido. Bom, mas eu tive uma notícia ótima nos últimos 15 dias. Ele está muito ansioso, esteve conversando com um amigo comum, dizendo que queria me encontrar. Não sei se é pra conversar, se é pra lembrar alguma coisa, retomar algum negócio. Porque, durante os dois anos do "Fino da Bossa", eu mais convivi com o Jair do que com a minha família mesmo. A gente estava despencado em cima de avião pelo Brasil inteiro. E foi, realmente, um grande amigo. Amizade mesmo assim daquelas de amarrar bode e ficar de boca no chão chorando. Então, de repente ele está inseguro, meio desnorteado sobre o que fazer daqui pra diante, procurando a velha turma pra bater papo, o que eu acho muito bom.

FOLHETIM - Mas não está chegando o momento, você não está sentindo chegar um momento assim, em que, tanto a meia verdade quanto a mentira deslavada, elas vão ter que ser colocadas na mesa? Quer dizer, no nosso setor, já que você está falando nele?

ELIS REGINA - Eu acho. Está na hora. Faz uns 10 anos que eu estou esperando. Prá gente atingir os fins, vai aproveitando todos os meios, e tem nego que está no meio. Não quero saber quem é, não vou dar nomes. Agora, existe uma coisa chamada tempo, que está solta aí. O mundo não pára de rodar. Ele é redondo. Saí daqui e pra aqui volta, sabe? E vai chegar uma hora que esse pessoal vai ter que se explicar. Ou, se não quiser se explicar, a tal da máscara da face vai cair. Porque não é possível que tenha tanta gente sacando o lance e tenha que engolir em seco, em nome da não-agressão, do não-patrulhamento. Agora, a cada dia que passa há menos chance pra você representar. Porque as pessoas aprenderam. Elas estão sentindo o cheiro de longe da fajutagem.

FOLHETIM - Há muita diferença entre gravar um disco na WEA e na sua antiga gravadora?

ELIS REGINA - Claro. A WEA, por incrível que pareça, é democrática. É assim: "o que é que você quer fazer? Como é que você gostaria de fazer? Pelo seguinte: você é o artista e nós lidamos com artista. Artista de cinema, artista de televisão e artista de disco. Você faz o que quiser, porque a gente tem um departamento especializado em divulgar e vender a tua idéia, a gente está comprando a tua idéia". É bem diferente você ter um departamento de divulgação e um departamento de vendas a serviço do departamento artístico. Em outras gravadoras, os departamentos artístico e de divulgação estão a serviço do departamento de vendas.

FOLHETIM - Só pra constar da entrevista: já foi resolvido o problema do LP lançado pela Polygram com músicas de testes das gravações?

ELIS REGINA - Olha, eu recebi dois impulsos. Primeiro, achava que devia firmar jurisprudência a respeito do assunto. Porque eles estão um pouco equivocados. Eles, na realidade, são donos de um fonograma, quer dizer, são donos de uma gravação, mas eles não são donos da minha voz. O disco só pode sair se, em princípio, eu estiver de acordo com ele. E eu não estou de acordo, porque aquilo era refugo de gravação. Isso aí, nas mãos de um juiz sério, competente, dá pra discutir uns dois anos. Afora isso, eles não têm uma gravação, mas um esboço de gravação. E isso se prova pelas críticas todas que saíram no Brasil. Todo mundo se tocou que aquilo era uma voz guia, quer dizer, tem o lado moral querer formar jurisprudência, pra todo mundo ter como se comportar, caso ocorra uma desgraça dessas. Agora, tem o outro lado. A pobreza é tamanha que, de repente, você se misturar nesse lance, também te diminui. E fica dando divulgação para o que você está a fim que não seja visto.

FOLHETIM - Mas, não se falando mais, você não acha que eles podem aproveitar e fazer isso com outras pessoas, também?

ELIS REGINA - É que a rapaziada arrepiou lá dentro. O pessoal da mão-de-obra, como eles chamam, chiou. Pintaram empurrões, umbigadas, negócio esquisito. Agora, eu aprendi que de hoje em diante vou gravar tantas músicas e só elas é que vão ser gravadas. Não tem mais prova de nada.

FOLHETIM - Por que é que você não partiu, em termos de show, para vôos mais arriscados, como atriz e não só como cantora.

ELIS REGINA - Porque já tem gente fazendo isso.

FOLHETIM - Tem gente que já cantou, também. O Pelé, por exemplo.

ELIS REGINA - Até já gravei música dele.

FOLHETIM - Nunca te bateu vontade de partir pra uma de atriz?

ELIS REGINA - Eu tenho muita vergonha.

FOLHETIM - Ué, mas você não tem vergonha de subir no palco e cantar...

ELIS REGINA - Ah, mas eu canto desde os 12 anos. Por isso eu falei que cantar é só abrir a boca. Agora, representar tem um barato diferente. Sabe, eu acho que, inclusive, é uma hora legal de teatro e música se juntarem mais uma vez, pra ampliar o raio de ação dos dois. Agora, não adianta eu ficar muito preocupada, porque as três coisas que eu tenho pra fazer de imediato são: ensaiar, fazer um festival de jazz, na Suíça, e um festival de jazz, no Japão.

FOLHETIM - O que você vai apresentar em Montreaux já está definido?

ELIS REGINA -Ainda não. Tem três músicas do Milton, uma do Chico e do Gil, tem mais outras coisas que a gente está vendo aí, mas que não estão definidas. Parece que tem umas coisas do Gonzaga.

FOLHETIM - Você pensa em fazer alguma coisa como "O Clube da Esquina nº 2"?

ELIS REGINA - Em fevereiro eu e o Milton vamos fazer um disco juntos. E o trabalho do ano que vem vamos também fazer juntos, no Brasil todo e no Exterior.

FOLHETIM - Como é que foi esse negócio de gravar o "Bolero de Satã" com o Cauby?

ELIS REGINA - Bom, o Cauby Peixoto é paixão antiga, dos tempos de ser ouvinte da Rádio Nacional. E eu ouvi essa música do Guinga com Paulo Cesar Pinheiro. O Guinga me foi apresentado da seguinte forma: eu fui ouvir as músicas do Nogueira e ele convidou um amigo dele pra tocar violão. Aí, o João gravou uma fita e pediu ao Guinga: "agora mostra as tuas músicas prá Elis". Ele me mostrou quatro. E eu tinha duas pra gravar e gravei essa. A outra está reservada pro outro lado. Uma chama "Bolero de Satã", e a outra, "Valsa Maldita". Veja a barra do cara. E eu, desde a hora que estava ouvindo a música, sentia que faltava alguma coisa. Tinha alguma coisa pra colocar junto com a minha voz. E eu tinha me fixado na Ângela Maria. Um dia, eu estava dando uma entrevista, numa rádio aqui de São Paulo, e o Cauby entrou pelo corredor da rádio. Ia fazer um outro programa, num outro estúdio. Eu falei: é a peça! É essa figura que eu estava ouvindo e não tinha me tocado.

FOLHETIM - Você tinha cruzado com o Cauby antes? 

ELIS REGINA - Já, muitas vezes. Sempre nos aviões da vida. Aí a gente gravou essa música. E ele me convidou pra fazer a produção do próximo disco dele.

FOLHETIM - Como é que foi o clima da gravação do "Bolero de Satã"?

ELIS REGINA - Profissional pra chuchu. Ele trabalha muito seriamente. E ele estava - eu imagino que ele estivesse - emocionado, também. Pelo lance todo, aquela montoeira de gente jovem sabendo as coisas dele, maneirismos e tudo, o jeito dele falar - ele estava muito envolvido pela gente. Acho que ele não pensou que tivesse essa penetração, que ele faz parte do inconsciente da gente.

FOLHETIM - Elis, agora falando de amenidades, nunca notei que você ligasse prá moda e, de um tempo pra cá, estou percebendo mudanças...

ELIS REGINA - Bom, tem um detalhe: depois dos 34, a gente tem que dar um certo trato.

FOLHETIM - Você está gostando da moda de hoje, também. Eu estou sentindo isso, você está amando a década de 40/50, que está na moda.

ELIS REGINA - Eu estou vestida de minha mãe, está ótimo. Ela tem uma fotografia que tem essas coisas, e eu estou sentada no colo dela, vestida de cetim com veludo e não sei o quê. Na verdade, as mulheres muito ativas, participantes, obrigatoriamente têm que ser um pouco masculinas, também. O que é uma defesa prá gente. Porque você passa oitenta por cento do tempo convivendo com homens. Então, começa a transar muita calça Lee, tamanquinho, camisa, camiseta, colarzinho, sem chamar muito a atenção, que é pra não sofrer, também, as consequências de estar muito arrumadinha no meio da homarada.

FOLHETIM - Muita bandeira.

ELIS REGINA - Sabe, um pouco assim medo de levar um chega pra cá e um bizu no pé do ouvido e ter que tomar uma atitude. Sei lá. Ou então, por outro lado, as intelectualidades da vida dizerem "aí, ataviada". "Credo, que nojo." "Olha que mulher fresca." Mas eu não tenho nada contra ser fresca, muito ao contrário, eu fiquei oito anos botando isso pra dentro, até o dia que eu falei: quer saber? Vou botar as minhas penas de fora um pouco."

FOLHETIM - Agora, e sobre as feministas?

ELIS REGINA - Tem o seguinte: o movimento feminista procura a emancipação da mulher. Eu fui uma mulher emancipada aos 14 anos de idade, e pelo meu próprio pai, que de "chauvinista" tem tudo e talvez por isso tenha me emancipado. Não é uma boa? Então, eu acho que na minha cabeça está tudo. Eu trabalho. Sei das dificuldades que uma mulher participante e atuante e que pensa tem. Quando senta numa mesa pra deliberar, nunca é olhada com a mesma seriedade. Mas é tudo uma questão de colocação. Podem não te olhar com seriedade cinco minutos, mas, se a conversa durar duas horas, daqui a pouco tem que estar falando de igual para igual. Afinal, qual é a diferença? Se uma coisa foi feita pra encaixar na outra, é tudo igual. Depois, tem outro lance aí. Eu acho que não está muito diferente a situação da mulher e a situação do homem, hoje em dia. Eu não sei porque, de repente sai todo mundo esbravejando: porque os homens, porque os homens. Esses homens "chauvinistas", machistas e supercomandados pelo esquema paternalista foram criados, gerados, alimentados, comandados e educados por mulheres que aceitavam isso. Então, o cara não tem a culpa sozinho, sabe? O meu irmão conseguiu dar o pinote quando ele saiu de casa, porque enquanto ele estava dentro de casa ele era um saco. Ele era o meu pai tudo de novo. Casou com uma mulher com a cabecinha toda certa, e ele troca fralda, e não se sente diminuído por isso. Eles dividem as responsabilidades da casa, do trabalho, do dinheiro, do carro, da moto, de tudo, sabe? Ali é uma comunidade, não tem homem, não tem mulher. São dois amigos que moram juntos. E são duas pessoas profundamente solidárias, que é uma coisa que eu não vejo em 80% dos homens brasileiros, a solidariedade. Sempre o homem é o que fica mais doente, o resfriado nele pega mais forte. Mas isso aí é resultado do quê? Da mamãe, da vovó, não é culpa deles. Mas tem que haver essa mulher chata que a gente é hoje em dia, pra falar assim: malandro, tu está cansado, mas eu também trabalhei até agora. Como é que é? Tudo numa boa. Não pode chegar, pegar uma foice e decapitar o cara só porque ele é homem. Ele é homem que foi filho de uma mulher.

FOLHETIM - Vou fazer uma pergunta bem idiota. Todo mundo acha que Elis vem de Elizabeth. Mas seu Elis é Elis mesmo. Como é que foi essa transa?

ELIS REGINA - A minha mãe estava lendo um livro, um romance de amor, e tinha uma "Miss Elis" e Mr. Elis. E eu acho que era o casal romântico. E essa "Miss Elis" devia ser assim aquela mulher maravilhosa, que minha mãe gostaria de ter sido. Ela ficou fascinada por esse nome. Que não é um nome, é um sobrenome. Quer dizer, eu sou a Kelly Cristina dos idos de 45. Aí meu pai foi me registrar: às tais horas, do dia tal, dia 17 de março de 1945, uma criança do sexo feminino, que terá como nome... ele falou Elis. O cara falou: "não! Pode parar. Elis não pode". Então ele perguntou por quê? O cara falou: "porque Elis Carvalho Costa é um nome que pode ser de homem e pode ser de mulher. O senhor tem que arranjar um outro nome feminino pra colocar depois desse Elis aí". Aí ele pensou um pouco. Na semana anterior tinha nascido uma prima, filha de uma irmã dele, que se chamava Sandra Regina. Não podia ser Elis Sandra, porque ficou esquisito até no ouvido dele. Aí, Elis Regina.

FOLHETIM - Você acredita na anistia ampla, geral e irrestrita?

ELIS REGINA - Eu acho que, se não derem, vai ficar esquisito.

FOLHETIM - Pra quem?

ELIS REGINA - Vai ficar esquisito pra quem prometeu e não cumpriu. Acho que tem mais é que pintar, principalmente porque essa questão de crime político é um negócio muito relativo. Depende do lado vitorioso. O lado vitorioso prega uma coisa, o que era de oposição pregava outra, e isso é uma contingência de um determinado momento.

FOLHETIM - Você sente que sua categoria é unida, hoje?

ELIS REGINA - Não. Eu não sinto não.

FOLHETIM - Bem, há condições objetivas de que isso aconteça?

ELIS REGINA - Um grupo. Sempre um grupo. Muito pequeno e muito ativo, do qual fazem parte Aldir Blanc, João Bosco, Paulo Cesar Pinheiro, Sérgio Ricardo, Gonzaga, Vitor Martins, Ivan Lins, Milton...

FOLHETIM - Seria mais ou menos a turma que trabalhou em São Bernardo.

FOLHETIM - Não houve a renovação do grupo, do mesmo jeito que não houve uma renovação na música popular brasileira.

ELIS REGINA - Mas, eu acho que aí é que está. Está no começo da conversa da gente. Está precisando arejar esse lance todo. Quer dizer, precisa pintar gente nova, precisam pintar compositores recém-saídos das universidades. Novos músicos, novos cantores, porque senão vai ser sempre a gente mesmo. E você vai esperar o quê? Que no Congresso da UNE o Roberto Carlos fosse cantar em Salvador? E eu falo. Pode botar, o Roberto Carlos cantar em Salvador, não vai. É mais fácil ele cantar noutros lugares, mas no Congresso da UNE? Não vai segurar. Vai cantar em São Bernardo? Não vai.

FOLHETIM - É, mas a gente também está falando de um fundo do baú, quer dizer, é o mesmo pessoal.

ELIS REGINA - Também é o mesmo pessoal. Eu estou falando. Por quê? Porque desde 1966 as pessoas que fazem música, que interpretam música, que executam música, são sempre as mesmas. É o circo do elefantinho que está armado. E em processo de antropofagia. Alas se entredevoraram, numa flagrante e evidente e palpável luta pelo poder. Só.

FOLHETIM - Você já pensou em fazer um tipo de trabalho mais chegado ao operário?

ELIS REGINA - Já. Já conversei com eles todos, estão só esperando a confusão das greves e intervenções acabarem prá gente começar a transar isso.

FOLHETIM - Quer dizer, existe um plano.

ELIS REGINA - Existe.

FOLHETIM - Mas é do grupo ou teu?

ELIS REGINA - Meu. Mas aí é simples. Porque o esquema está montado e é só perguntar: João, estás nessa? Ou Clara, estás nessa? João Nogueira, como é que é? Tem 19 Sindicatos do Interior de São Paulo querendo comprar "shows". Agora, você tem que encarar um artista que está sabendo que vai trabalhar por uma bilheteria de 30 cruzeiros por pessoa.

FOLHETIM - Mas o que te altera, e altera no sentido positivo, é que esse público, com uma distância muito grande em relação a você, vai te impor até um tipo de repertório, a linguagem musical...

ELIS REGINA - A linguagem da terra. Não é só a linguagem musical. É como é que essa terra fala. Como é que essa terra se comporta. Como é que ela reage diante das coisas. O que é que na realidade eles acham da gente? O que é que eles estão esperando da gente? Qual o tipo de aproximação que pode ser feito, sem que um seja triturado pelo outro?

FOLHETIM - Como você vê essa apresentação tua em Montreaux, com Gismonti e com o Hermeto? Você conversou com eles?

ELIS REGINA - Não. Ainda não. Essas apresentações não são coletivas. Eu não sei se vai pintar o que o Ciro Monteiro chamava de "hipotenusa final". Agora, os "homens" estão interessados em botar meus discos lá fora. Isso é cláusula contratual. A melhor chance pra chegar à Europa é o festival da Suíça, transmitido pela Eurovisão, imprensa toda reunida, aquelas coisas. Dizem que o primeiro mercado discográfico do mundo é do Japão. Eu já tenho todos os discos lá e os homens mandaram me convidar pra cantar. Eu vou também. Mas não consigo me imaginar de Pequena Notável de novo, sabe? Estou a fim de transar essa, mas não é só. Não é a prioridade da minha vida, tanto que, se fosse, eu não estava pensando mais nos negócios dos sindicatos. Isso é meta pra daqui a pouco. Inclusive, tem uma outra, que é a do circo. Fazer circo e sair pela periferia. São duas coisas que eu vou fazer e muito breve. Já tenho um cara do circo. O cara já está com a lona. Sujeito que tem os contatos em todos os lugares. E vamos embora. Quer dizer, o meu lugar é aqui...

http://almanaque.folha.uol.com.br/leituras_20jan03.shtml

Los "Hombres huecos", el trauma y lo real

Miquel Bassols

Respuestas a la revista Mediodicho, de la Escuela de la Orientacion Lacaniana (Sección Córdoba, Argentina)

1-Considerando la vía ya abierta hacia el próximo Congreso de la AMP “Un real para el siglo 21”, pensamos que el asunto del trauma dice y toca algo de ese real ¿Cuál es el valor del trauma en la clínica y en la civilización de hoy?

En efecto, lo que desde Freud llamamos “trauma” sigue siendo una vía privilegiada de acceso a lo real, si entendemos lo real en la forma que Lacan lo abordó lógicamente, como aquello que no cesa de noescribirse. Puede parecer una forma extraña de situar lo traumático pero es la más apropiada que podemos encontrar para despejarlo de todo aquello que hace de pantalla a su extraño lugar, de intrusión radical, para cada sujeto. Abordado desde esta forma lógica, en realidad el trauma no es tanto lo que ocurrió, no es aquello que llegó a realizarse, por muy terrible que lo imaginemos o recordemos, sino más precisamente aquello que no cesa de no ocurrir, aquello que nocesa de no realizarse, tanto en lo imaginario del recuerdo como en las representaciones del lenguaje con el que intentamos simbolizarlo. Este rasgo de lo traumático que permanece fuera del tiempo, fuera de toda simbolización, pero retornando a la vez de forma repetida en la realidad, es lo que nos muestra el estrecho parentesco del trauma con el registro de lo real. Lo constatamos en la clínica. Aquello que retorna una y otra vez para el sujeto tocado por el trauma, aquello que lo despierta en la pesadilla, no es tanto aquello que le ocurrió, sino aquello que no llegó a ocurrir, aquello que desde entonces no cesa deno ocurrirle y que pide ser realizado, reintegrado de alguna manera a su historia. “Un momento más y la bomba estallaba…” —es el ejemplo que Lacan tomó en una gramática que deja suspendido el sentido de lo que no cesa de no ocurrir: ¿estalló o no? Y a partir de entonces no deja de no estallar… hasta que estalla.

Pues bien, digamos también que nuestra civilización, esta “civilización de hoy”, es una civilización que está continuamente pendiente de si la bomba estalla a no. Estamos traumatizados por lo que creemos que va a ocurrir más tarde o temprano, en cada desastre, desde el más local hasta el más planetario. Y lo sabemos bajo la forma de aquello que nocesa de no ocurrir, de aquello que, sin embargo, está siempre a punto de ocurrir y en lo que nos sentimos inevitablemente implicados.

Que este estrecho vínculo del trauma con lo real se siga haciendo especialmente presente en el campo de la sexualidad, en los rodeos y avatares de la relación entre los sexos, es sin duda uno de los signos de la actualidad del descubrimiento freudiano. La bomba de la sexualidad sigue activada en cada esfera y significación de la vida del sujeto de nuestro tiempo. Y lo constatamos tanto en la clínica diaria como en los hechos de una civilización tan marcada por este real del sexo como siempre, aunque cada vez de una forma nueva. En esta perspectiva, nuestro próximo Congreso de la AMP será una exploración de las nuevas formas en las que lo real traumático se hace presente para el sujeto de este nuevo siglo.

2- En el Paper 1 del pasado Congreso "El orden simbólico en el siglo XXI" leemos la perspectiva del “analista trauma”, sabiendo que es con mucha delicadeza que debemos tomar esta noción. Si el analista trauma es quien acepta tomar riesgos -calculados- pero riesgos al fin ¿cómo podríamos pensar hoy esa tensión “delicadeza-riesgo” en la experiencia analítica? ¿Cómo juegan estos dos aspectos en relación a la prudencia y la audacia que habitan el deseo del analista?

Un “delicado riesgo”, una “audaz prudencia”, son bonitas variaciones de este oxímoron canónico que encontramos en la expresión del “analista trauma”. Y es cierto, el analista siempre estará del lado del retorno de lo reprimido, de aquello que no cesa de no escribirse… hasta que se escriba, de la explosión controlada de la bomba de lo real para cada sujeto que viene a buscarlo, de hecho, para desactivarla. El analista es así una suerte de artificiero de lo real. Un artificiero es el experto en el manejo de explosivos al que se suele llamar para desactivar una bomba. La paradoja es que la mayor parte de las veces debe realizar una explosión controlada y debidamente preparada de esa misma bomba, siempre en la premura de la situación más inesperada. Y a veces, en el colmo de los colmos, debe añadir él mismo un poco más de explosivo para llevar a cabo esta operación con éxito. Es lo que llamamos deseo del analista en la causa de la transferencia. Y todo ello para minimizar los daños directos y colaterales de una explosión “espontánea” de la bomba sin control posible. El dispositivo analítico es así una suerte de laboratorio ad hoc para realizar una explosión controlada de la bomba de lo real que el sujeto trae consigo sin saber muy bien cuándo ni cómo puede explotar. En realidad, a veces ni sabe que aquello con lo que viene es una bomba y la primera operación es mostrarle que en las repeticiones de su discurso quejoso ya se lee el “tic-tac” persistente de la bomba de lo real que lo acucia.

Realmente hay que sostener un deseo bastante inédito para ponerse en el lugar de artificiero de lo real. Es algo que siempre tiene sus riesgos. Pero es precisamente con el artificio del significante y del objeto a como el analista trata para cada sujeto la bomba de lo real, esa bomba que no cesa de no estallar... hasta que estalla en el síntoma. Allí lo real, aquello que en una primera definición lacaniana "no tiene lugar", aquello que concuerda con a la propia definición de lo imposible lógico, obtiene finalmente su lugar en lo simbólico y en lo imaginario de una forma siempre singular y contingente para cada sujeto.

3-Lacan, en 1978, en su Seminario “El momento de concluir”, introduce su noción de los trumains. Hemos leído cómo J.-A. Miller retoma esta expresión (o neologismo) refiriéndola a “Los hombres huecos” de T. S. Eliot. Pensamos nosotros que hace alusión a la huella del traumatismo que lleva cada parlêtre de ese encuentro delalengua con el cuerpo. ¿Cómo piensa Ud. el alcance de esta expresión de Lacan? ¿Qué podemos extraer de ella?

Siguiendo las resonancias de la expresión lacaniana, indicaré una preciosa versión de los trumains relatada por aquel interesante escritor que fue René Daumal. Es un breve mito incluido en "El Monte Análogo", la novela que quedó interrumpida por la temprana muerte de su autor, y es una historia que lleva el mismo nombre de "les hommes-creux", los hombres-huecos. Es fácil suponer su parentesco directo con los "hollow men" de T. S. Eliot, y es fácil suponer también que Lacan mismo, lector de René Daumal, la conociese. De hecho, "Función y campo de la palabra y del lenguaje", texto en el que se encuentra la referencia a los "hollow men" de T. S. Eliot, concluye con la conocida historia de Prajapâti, de la voz del trueno y de los tres "da" que hay que saber interpretar, referencia que se encuentra en el libro de René Daumal titulado "Los poderes de la palabra", otro título que nos es muy cercano ya que fue el tema de un Encuentro Internacional del Campo Freudiano. En todo caso, la historia de "los hombres-huecos" de René Daumal me parece una referencia excelente para tratar el vínculo del trauma con lo real. Merece una lectura tan cuidadosa como el poema de T. S. Eliot y vale la pena reproducirla aquí:

Los hombres-huecos viven en la piedra, circulan por ella como cavernas viajeras. Se pasean por el hielo como burbujas de forma humana. Pero nunca se aventuran por el aire, ya que el viento se los llevaría. Poseen casas en la piedra, con las paredes hechas de agujeros, y tiendas de campaña en el hielo, con la tela hecha de burbujas. De día permanecen en la piedra, y de noche vagan por el hielo, bailando a la luz de la luna llena. Pero nunca ven el sol, de otro modo estallarían. Solo comen vacío, comen la forma de los cadáveres, se emborrachan de palabras vacías, de todas las palabras vacías que nosotros pronunciamos. Hay quienes dicen que siempre fueron y que siempre serán. Otros dicen que son muertos. Y otros más dicen que cada hombre vivo tiene en la montaña su hombre-hueco, así como la espada tiene su funda, así como el pie tiene su huella, y que se encuentran en el momento de la muerte.

Cada ser que habla tiene pues su ser hueco en alguna parte, no como un complemento suyo sino como aquello que lo descompleta de manera irreductible. Es la falta de ser que escribimos con la $ y que se alimenta del vacío producido por el propio significante. Pero es a la vez el encuentro del cuerpo con los significantes de lalengua lo que introduce en este ser que habla la dimensión del goce y de la muerte. Pues bien, el estrecho vínculo del trauma con lo real de los “hombres-huecos” puede resumirse en lo siguiente: un momento más y tu hombre-hueco estallaba... como lo más real de tu inconsciente a la luz del día. Y a ti te corresponde descifrar los signos que su vacío deja inscritos en la piedra y en el hielo de tus días y tus noches.

Miquel BassolsPsicoanalista membre de la "Escuela Lacaniana de Psicoanálisis" i de la "École de la Cause freudienne". Vicepresident de l'Association Mondiale de Psychanalyse. Coordinador de l'Institut del Camp Freudià a Espanya.

http://miquelbassols.blogspot.com.br/2013/09/los-hombres-huecos-el-trauma-y-lo-real.html

O Outro sem o Outro por Jacques-Alain Miller

O Outro sem o Outro é meu título [1]. Esse título é uma abreviação, sob uma forma enigmática, de uma frase, uma proposição, um dito de Lacan que se enuncia de um modo conhecido por alguns de vocês: “Não há o Outro do Outro”. Essa fórmula foi lançada por Lacan num certo dia do ano 1959, 8 de abril, durante seuSeminário intitulado O desejo e sua interpretação. Ela comentava a escritura de forma lógica S () e era precedida de uma frase bem feita para mobilizar a atenção dos ouvintes de seu Seminário: “é, se assim posso dizer, o grande segredo da psicanálise” [2], dizia Lacan.

“O grande segredo da psicanálise”. 
Lacan queria, assim, dar a essa fórmula o valor de uma revelação, no sentido da descoberta, do trazer à luz uma verdade oculta. Verdade oculta para quem? Compreende-se que esse grande segredo era uma verdade oculta, em primeiro lugar, para os próprios psicanalistas, uma verdade desconhecida pelos praticantes da psicanálise. Pensemos - enfim, de todo modo, eu pensei – em uma frase de Hegel em seu curso de estética, quando ele falava dos egípcios, cujos mistérios eram sondados pelos gregos, pelos romanos e por todo mundo, se assim posso dizer. A fórmula de Hegel era a seguinte: os mistérios dos egípcios eram mistérios para os próprios egípcios [3]. Pois bem, da mesma forma – pelo menos é assim que leio essa frase de Lacan -, o segredo da psicanálise, como ele o chama, permaneceu uma verdade oculta para os próprios psicanalistas.
Eu me perguntei se a revelação desse segredo por Lacan, em 1959, foi suficiente para levantar o véu que encobria o Outro sem o Outro. É muito possível que essa revelação não tenha sido registrada, validada, assumida – não estou falando dos alunos de Lacan. Os psicanalistas não acusaram recebimento. E talvez seja apenas hoje, em 2013, que podemos levá-la a sério e dar a ela todas as suas consequências.

Veremos se poderemos pôr essa revelação à prova da clínica quando a NLS estiver em Gand. Não digo qual será o título deste Congresso, mas proponho que este “Outro sem Outro”, que Lacan fez surgir outrora em seu Seminário, nos sirva de bússola. Proponho também que ele nos sirva de bússola para a leitura doSeminário no qual Lacan proferiu essa frase, o Seminário: o desejo e sua interpretação. Esse Seminário será lançado dentro de alguns dias. Ele foi anunciado, inclusive pelo editor, para o dia 6 de junho próximo. De todo modo, fiz o trabalho que me cabia a esse respeito. E espero que, enquanto eu estiver aqui, ele seja impresso como convém, que lhe acrescentem as últimas correções feitas por mim, antes de vir aqui. Proponho, portanto, que esse Seminário sirva de referência para o Congresso da NLS, em Gand.

Depois de ter passado o tempo de redigi-lo ao longo dos anos e ter cernido essa escrita nos últimos tempos, gostaria de dar, aqui, algumas orientações, pelo menos as minhas, para a leitura desse Seminárioe, em particular, explicitar diante de vocês esse grande segredo da psicanálise. 

Um momento de báscula 
O Seminário comporta, na introdução, a construção do grande grafo de Lacan, chamado por ele de grafo do desejo, cuja edificação ele começara no Seminário 5. Isso compõe os dois primeiros capítulos – o comentário detalhado desse esquema demandaria, evidentemente, um enquadre diferente deste. Depois de sua introdução, a primeira parte do Seminário é dedicada à leitura dos sonhos extraídos de “A interpretação dos sonhos”. A segunda parte reanalisa, de maneira detalhada, um sonho surgido em um tratamento conduzido pela psicanalista inglesa Ella Sharpe. Em seguida, na terceira parte, estão as lições sobre Hamlet. Por fim, um certo número de capítulos dão uma orientação mais geral, que não posso cogitar resumir em meia hora, quarenta e cinco minutos.

Explicitar o grande segredo da psicanálise é, sem dúvida, menos difícil,  porque este se explicita diante de nossos olhos no vasto movimento social que, por toda parte, progressivamente, nas sociedades democráticas avançadas, põe em questão o patriarcado, a prevalência do pai. Pois bem, é precisamente em torno do questionamento do pai, da função paterna que, a meu ver, se organiza a orientação fundamental desse Seminário. E não é por acaso que Lacan tenha ido pescar em “A interpretação dos sonhos” o sonho do pai morto, que visa precisamente a relação de um filho com seu pai e que constitui uma versão da relação pai-filho diferente da versão edipiana típica. E se, por outro lado, Lacan se interessou, nesse Seminário, por Hamlet, é porque precisamente em Hamlet o pai, longe de ser uma função normativa e pacificadora, porta, ao contrário, uma ação patogênica.

Parece-me então não excessivo, mais de meio século depois de ter sido proferido, ler esse Seminário de Lacan, como dizia Yves Vanderveken[4], por suas virtudes proféticas. Lacan deu à fórmula “Não há Outro do Outro” o valor de uma revelação, de um segredo, porque ela era uma proposição que ele próprio desconhecera. Essa proposição constitui um momento de báscula inteiramente decisivo para a sequência  de seu ensino. E não creio que seja o entusiasmo de ter concluído esse trabalho que me faz dizer as coisas nestes termos. Foi preciso, de fato, que Lacan pensasse contra ele próprio para formular “Não há Outro do Outro”. No princípio, ele ensinava o contrário. 

O Outro do Outro: o Nome-do-Pai
No ano anterior, em 1958, ele ensinava o contrário – condenso, junto, aqui, uma de suas fórmulas, ela não figura como tal nem em seus Escritos nem em seus Seminários -, ou seja, há um Outro do Outro. E, se tivéssemos que dar-lhe um nome, seria o nome por excelência: o Nome-do-Pai. Acrescento que isto não é uma interpretação de minha parte. Ou que só é uma interpretação na medida em que decifro a definição do Nome-do-Pai dada por Lacan  no final de seu artigo, que permanece para nós um texto essencial sobre a psicose: “De uma questão preliminar a todo tratamento possível da psicose” [5]. Citarei uma frase desse texto que me faz dizer que, justo antes de proferir “Não há Outro do Outro”, Lacan dizia exatamente o contrário. Os termos nos quais ele formulava o Outro do Outro merecem ser levados em conta de modo muito preciso. Trata-se da definição do Nome-do-Pai dada por Lacan, no final desse artigo, em que ele transmite sua construção da metáfora paterna. Cabe dizer que essa metáfora paterna impressionou de tal forma os espíritos – constatamos isto na França este ano – que ela permaneceu, para o grande público, o essencial do que disse Lacan: ele é aquele que promoveu o Nome-do-Pai a uma função decisiva de normativação, como a pedra angular de tudo o que sustenta o mundo que nos é comum.

No momento em que Lacan constrói essa metáfora paterna, ele dá, muito precisamente, a seguinte definição do Nome-do-Pai: o Nome-do-Pai é o “significante que no Outro, como lugar do significante, é o significante do Outro enquanto lugar da lei” [6]. Basta ler essa definição de modo formal para se dar conta de que ela põe em cena dois Outros, dois estatutos do grande Outro: o Outro do significante e o Outro da lei. E o primeiro Outro, o Outro do significante, é apresentado como contendo o significante do segundo, o Outro da lei, do qual digo que ele vale, desde então, como o Outro do Outro. É assim que decifro esta definição: o Outro da lei é o Outro do Outro. O que Lacan chama de Outro da lei, cujo significante é o Nome-do-Pai, é o Outro do Outro.
Há um tempo, em meu curso, fiz a leitura dessa frase de “Questão preliminar...”. Eu a fiz rapidamente porque ainda não tinha, na época, redigido detalhadamente o Seminário: o desejo e sua interpretação.

Essa frase me permitiu compreender por que Lacan dava uma importância tão grande a esta fórmula misteriosa: “Não há Outro do Outro”.

O que então quer dizer o Outro do Outro se simplifico sua formulação? Quer dizer, de um lado, que a linguagem obedece a uma lei, que ela é sobrepujada por uma lei, que há uma lei da linguagem. Do outro, isso instala o grande Outro como um conjunto de significantes entre os quais há o significante do Outro. E, aqui, não podemos deixar de reconhecer as repercussões da noção logicista – não digo lógica – de Bertrand Russell, que distinguia os catálogos que contêm a si mesmos e os catálogos que não contêm a si mesmos – o que faz do Outro, de fato, um conjunto que contém seu próprio significante. Na época com a qual nos ocupamos, Lacan não explorou esse recurso russelliano que comportava seu conceito de Outro, mas uma grande parte de seu Seminário 16: de um Outro ao outro desenvolve precisamente esse ponto, em referência exclusiva a Bertrand Russell e aos paradoxos que disso podem decorrer, quando se tenta formar um catálogo de todos os catálogos que não se contêm a si mesmos. Ele, então, explora esses paradoxos para o discurso analítico.

A paixão do primeiro Lacan : as leis da linguagem 
O que é que Lacan chama aqui de lei, que é a lei da linguagem?
É preciso constatar que o primeiro Lacan constantemente se dedicou, se empenhou em determinar quais eram as leis da linguagem, as leis do discurso, as leis da fala, as leis do significante – isso me impressiona retrospectivamente. Chamo aqui de primeiro Lacan ao que há de anterior ao corte introduzido no Seminário6, que nega o Outro do Outro, ou seja, o Lacan do “Discurso de Roma”, aquele dos cinco primeirosSeminários. Podemos fazer a lista dessas leis, cuja formulação encontramos em todas as viragens de seus textos e de seus Seminários, e nos damos conta de que elas são diversas, não são de modo algum homogêneas. E isso a tal ponto que se pode dizer que há ali uma espécie de paixão, a paixão do primeiro Lacan: a busca das leis.
Para fazê-los sentir o valor que se pode dar a essa observação, farei um curto-circuito pelo último ensino de Lacan. É este mesmo Lacan que, em seu último ensino, enunciará que o real é sem lei [7]. Ele chegará então a separar de tal modo a linguagem e a lei, que a linguagem aparecerá como um parasita – Miquel Bassols recordava isto[8]. Em seguida, ele renunciará inclusive ao conceito de linguagem, ou, pelo menos, tentará ir aquém desse conceito para designar o que chama de lalíngua – lalíngua  que se diferencia da linguagem na medida em que é, precisamente, sem lei. A linguagem é então concebida como uma superestrutura de leis que capturam lalíngua, esta sem lei. O ensino de Lacan desenvolveu-se, portanto, numa direção totalmente contrária à sua paixão inicial. Ele começou, pode-se dizer, sob a égide da lei e, quanto mais progredia, mais valorizava o sem lei. Pensem na ênfase dada por ele, na clínica, à contingência, ao acontecimento, uma vez que este acontece como por acaso. Caberia evidentemente precisar o que faz uma espécie de juntura entre a lei e a contingência, ou seja, o momento em que Lacan renuncia, explicitamente, a recorrer à lei, no começo de seu Seminário 11, quando ele explica que o inconsciente é mais do registro da causa do que do registro da lei.

Cinco registros da lei 
Por que há essa paixão pela lei, no começo do ensino de Lacan? E por que ele renucia a ela, quando enuncia: “não há Outro do Outro”?  Ele nos ensinou a balizar – na linguagem, na fala, nos discursos – diferentes leis, até chegar a esta expressão: a lei. Fiz o esforço de tentar classificar todas essas leis utilizadas por Lacan e explicitadas em sua paixão legalista, se assim posso dizer.

Primeiramente, há as leis linguísticas. São aquelas que Lacan toma emprestadas de Saussure, que conduzem a distinguir o significante e o significado, a sincronia e a diacronia. São aquelas que ele encontra também em Jakobson, que articula e distingue a metáfora e a metonímia. Ele fala delas como leis, como mecanismos.
Em segundo lugar, há a lei dialética, que Lacan vai buscar em Hegel: esta lei propõe que, no discurso, o sujeito só pode assumir seu ser pela mediação de outro sujeito. Lacan a chama de lei dialética do reconhecimento.

Em terceiro lugar, encontramos em Lacan – o que foi muito popular em certa época que não é mais a nossa – as leis matemáticas, como aquelas que ele explora em seu “Seminário sobre a “A carta roubada””, com seu primeiro grafo, o das α, β, γ, δ, que dá o modelo da memória inconsciente.

Em quarto lugar, há as leis sociológicas, as leis da aliança e do parentesco, que ele adotou do livro de Lévi-Strauss sobre as estruturas elementares de parentesco.

E, em quinto lugar, há a lei, ou a suposta lei freudiana, o Édipo do qual o primeiro Lacan fez uma lei, a saber: o Nome-do-Pai deve se impor ao Desejo da Mãe e é sob essa condição que o gozo do corpo se estabiliza e que o sujeito acede a uma experiência da realidade que lhe será comum com outros sujeitos.

Dei-me, então, ao trabalho de enumerar cinco registros da lei: linguístico, dialético, matemático, sociológico e, por fim, freudiano. Quando Lacan começa a refletir sobre a experiência analítica, pelo menos quando começa a ensinar a esse respeito, esses cinco registros da lei são, para ele, constitutivos do que chamou de simbólico.
Mas basta enumerar esses cinco registros para perceber que o simbólico é uma noção tipo saco de amontoados, um catch all category, uma noção pega-tudo, que pega as matemáticas, a linguística, a dialética etc. É isso que constitui, para Lacan, o simbólico, na medida em que ele obedece à lei, repartindo-se nesses diferentes registros.   

A ordem simbólica
Por que Lacan deu uma importância tão central à noção de lei? Foi sem dúvida porque, para ele, a lei era a condição da racionalidade e, inclusive, mais precisamente, da cientificidade. É como se ele obedessece, de certo modo, ao axioma “só há ciência ali onde há a lei”. E podemos, a partir daí, dar todo o seu peso a uma noção que marcou os espíritos e influenciou o público, a tal ponto que, na França – pudemos constatar isto este ano –figurava no primeiro plano dos debates em torno da abertura do casamento para  homossexuais.
Trata-se da noção de ordem simbólica. Essa noção, que pertence ao começo do ensino de Lacan, exprime a solidariedade dos cinco registros da lei no simbólico. Fiquei surpreso de vê-la ressurgir na França, nos últimos tempos, mais de cinquenta anos depois de sua formulação, promovida como a objeção maior à abertura do casamento para homossexuais, à transformação do parentesco, à adoção etc. Não sei como isso acontece na Grécia. No ensino de Lacan, porém, é preciso constatar isto, depois de ter sido promovida, essa noção desapareceu. Lacan a inventou, conduziu, ela surgiu como a base de sua concepção, como essencial à tripartição entre o simbólico, o imaginário e o real e, depois, precisamente, ele não a conservou.

É preciso notar que, nessa noção de ordem, os cinco registros da lei são confundidos. Sob o ângulo da ordem, na perspectiva da ordem, eles de fato aparecem como equivalentes, quer se trate da lei matemática, da lei dialética etc. É como se o traço comum a esses diferentes registros fosse pôr ordem. A lei põe ordem ou exprime a ordem que há. Onde há lei, há ordem. E, no sistema do primeiro Lacan, só há ordem simbólica.
À ordem simbólica se opõe, pode-se dizer, a desordem imaginária. No simbólico, cada coisa, cada elemento está em seu lugar; para falar com propriedade, só mesmo no simbólico há lugares.

No imaginário, pelo contrário, os elementos trocam seu lugar, embora os lugares não se distingam, e não se pode estar certo de que os próprios elementos se distinguem como tais. No imaginário não há elementos discretos, separados, como há no simbólico. É nesses termos que Lacan descreve as relações entre o eu e o outro, que não é senão sua própria imagem no exterior. O eu e o outro invadem um ao outro, rivalizam, guerreiam, só encontram entre si equilíbrios instáveis, embora o imaginário apareça marcado por uma inconsistência essencial e não seja senão, disse Lacan uma vez, “sombras e reflexos” [9].

Quanto ao real, ele está fora da clivagem entre ordem e desordem. Ele é, pura e simplesmente.
Nós nos demos conta, este ano – e foi preciso, num certo sentido, que explicássemos o contrário –, de que a noção de ordem simbólica se tornara popular. Ela assim se tornou para todos aqueles que militam pela proteção da ordem estabelecida, dentre os conservadores. Um mundo regido pela ordem simbólica é, de fato, um mundo no qual cada coisa está em seu lugar, um mundo que é aferrolhado pelo pai, o patriarcado. A desordem que se constata é então logo desvalorizada como sendo imaginária, ou seja, a um só tempo inconsistente e parasitária. Serviram-se, então, da noção lacaniana de ordem simbólica para promover a ideia de uma ordem harmoniosa, regida por leis invariáveis, leis enganchadas ao Nome-do-Pai.

E é preciso dizer que Lacan deu margem a isso, ele deixou uma abertura nesse sentido no começo de seu ensino. Ele pôde dizer, por exemplo, em seu “Relatório de Roma”, eu o cito, que o Nome-do-Pai era o suporte da função simbólica [10]. Que tudo o que é da ordem simbólica tinha o Nome-do-Pai como suporte, o pai encarnando a figura da lei como tal. Mas esse foi o ponto de partida de seu ensino. Depois disso, todo o seu ensino vai no sentido contrário. Se o ensino de Lacan tem um sentido, uma direção, é aquela do desmantelamento metódico, constante, feroz, da pseudo harmonia da ordem simbólica. Foi justamente por ter exaltado a função do Nome-do-Pai, ter-lhe dado todo o seu brilho, que ele pôde, em seguida, questioná-la de maneira radical. 

Desconstrução da metáfora paterna
Há aí uma espécie de ironia da história. O que marcou o público e permaneceu inesquecível foi a forma linguística que Lacan deu ao Édipo freudiano: a metáfora paterna governada pelo Nome-so-Pai. E isso quando todo o desenvolvimento de seu ensino, a partir do corte do Seminário 6, vai na direção do desmantelamento, da desconstrução da metáfora paterna. Podemos precisar isto em diferentes pontos.
Em primeiro lugar, já se pode observar que Lacan só levou adiante o Nome-do-Pai e a metáfora paterna para mostrá-la deficiente, no que concerne à  psicose.

Em segundo, ele mostrou a permanência, enquanto objeto a, de um gozo que não recebe seu sentido da metáfora paterna.

Em terceiro, quando foi excomungado da IPA, tendo, então, renunciado a dar seu Seminário “Os Nomes-do-Pai”, a fim de realizar o Seminário : os quatro conceitos, ele acusa muito claramente, nesse Seminário – releiam-no –, o desejo de Freud como submetido à figura do pai.

Em quarto lugar, em se tratando do Édipo, ele lhe deu o estatuto de um mito que a um só tempo designa e vela a castração, e cessou de fazer dele uma lei. Fez dele um mito, ou seja, uma história imaginária, organizada, mas imaginária.

Em quinto, a metáfora paterna escreve, de certa maneira, a relação sexual sob a forma da prevalência viril sobre a posição feminina materna, o que ele desmentiu por meio do teorema “não existe relação sexual”. Esse teorema arruína a noção de ordem simbólica.

Em sexto lugar, ele, por fim, definiu o Nome-do-Pai como um sinthoma, quer dizer, como um modo de gozar, dentre outros.

E termino com um sétimo ponto, no qual inscrevo o que é, de fato, o ponto primeiro, o ponto de virada a partir do qual começou a desconstrução do Nome-do-Pai como Outro do Outro. No Seminário, livro 3: as psicoses, Lacan anunciava a descoberta da metáfora e da metonímia, as duas figuras de estilo que, segundo Jakobson, resumem toda a retórica. Ele começou por utilizar a figura da metáfora. Ele se serviu dela para formalizar o Édipo freudiano, no Seminário 4: a relação de objeto. Somente depois ele utilizou a segunda figura, a metonímia, para formalizar o desejo. Eu diria que há, aqui, dois termos que se respondem: a metáfora paterna e a metonímia desejante. Lacan trouxe primeiro a metáfora paterna e, em seguida, de um modo que foi menos retumbante, a metonímia desejante. 

Via do Pai ou via do desejo 
Aqui, penso em Hércules, o Hércules do mito que é representado diante das duas vias que se oferecem a ele. Da mesma forma, duas vias se abriram diante de Lacan: a via da metáfora paterna e a via da metonímia desejante. Qual via ele, então, seguiu? Primeiro ele formulou, evidentemente, a metáfora paterna, mas a via que ele seguiu em seu ensino – não há equívoco nisto – foi a via do desejo e não a via do pai. No Seminário 4, ele formalizou a metáfora paterna. No Seminário 5 e no Seminário 6, ele construiu um grande grafo de dois patamares, que é estudado em todas as Seções clínicas: o grafo do desejo.Poderíamos nos perguntar por que ele fazia do desejo a função essencial, a ponto de merecer que esse grafo seja designado como tal. Direi o valor que tem para mim, em minha leitura, essa denominação. Ela adquire seu valor precisamente por diferença e por oposição com o nome que esse grafo poderia ter tido e que Lacan afastou: em vez de ser o grafo do desejo, esse grafo poderia ter sido o do Nome-do-Pai.

Qual final da análise? 
Suponhamos que Lacan tivesse mantido que há um Outro do Outro e que o Nome-do-Pai fosse o significante desse Outro do Outro. Se ele tivesse mantido o que escrevera no final de seu artigo sobre as psicoses, o elemento fundamental a ser trazido à luz em uma análise, o elemento  determinante para o final da análise seria o Nome-do-Pai de vocês, seria o significante, as particularidades do significante que, para vocês, deu sentido ao gozo do qual o corpo de vocês padece. Então, ao alto e à esquerda do grafo, ali onde se inscreve a resposta última esperada de uma análise, a revelação em que ela culmina, se escreveria como S(A). Isso quereria dizer que o final da análise seria o surgimento do Nome-do-Pai como o significante que designa a lei do ser de vocês como sujeito. Ora, nesse lugar se inscreve: S (). Isso significa que a resposta dada por Lacan à questão formulada pelo sujeito em sua análise não se encontra no nível  da relação com o Nome-do-Pai, que a solução do problema não está no nível da metáfora paterna. Pois, nesse nível, tudo o que o sujeito encontra é a falta de um significante, a falta do significante que designaria seu ser ao designar a lei desse ser.

Faço então surgir, por hipótese, o que seria uma análise cujo final seria a emergência do Nome-do-Pai como o significante da lei do ser do sujeito. Formularei uma segunda hipótese e digo que esta hipótese está fundamentada. Ela está fundamentada no próprio final do texto de Lacan sobre as psicoses, assim como em outra passagem desse mesmo texto. Aqui está ela: poderíamos pensar que a falta de significante seria a solução, que o final da análise poderia ser a revelação de uma falta. A meu ver, é preciso admitir que Lacan levou em consideração essa versão do final de uma análise. É inclusive nesse ponto que ele conclui seu escrito “A direção do tratamento...”, que precede imediatamente o Seminário: o desejo e sua interpretação.

Quando vocês lerem o Seminário: o desejo e sua interpretação, eu os aconselho a se reportar a este escrito de Lacan: “A direção do tratamento...”. Vocês verão que o Seminário se encadeia diretamente na quinta parte de “A direção do tratamento...”, na qual Lacan formula uma injunção no que concerne ao analista: “É preciso tomar o desejo ao pé da letra”[11]. O desejo é aqui definido pela metonímia, da maneira mais explícita, ou seja, como um efeito da sucessão dos significantes, como um puro efeito do significante – puro quer dizer um efeito insubstancial, sem substância. E, para mostrá-lo a vocês, basta citar a definição dada por Lacan, com todas as letras, no final de “A direção do tratamento...”: “...o desejo é a metonímia da falta-a-ser” [12]. Não há como dizer melhor o fato de que o desejo, aqui, está em sintonia com a falta, é sem substância, está, com efeito, em sintonia com S (), com a inexistência de uma metáfora terminal que faria surgir uma significação definitiva.

Aliás, a esse propósito, Lacan dá uma definição do que é a interpretação do desejo no final de seu escrito. É essa mesma questão da interpretação do desejo que ele começa a examinar em seu Seminário: o desejo e sua interpretação. Todavia, nos damos conta de que, aos poucos, ao longo do Seminário, ela se dilui. A definição da interpretação do desejo dada por ele em seu escrito, é que se trata de indicar a falta, de visar a falta, sem dizê-lo, por alusão – o que ele chama, numa frase poética, de: “reencontrar o horizonte desabitado do ser”[13].

Isto quer dizer algo muito preciso: ele considera, então, a possibilidade de que o final da análise seja a assunção, pelo sujeito, do nada que ele é. E é no nível do inconsciente que ele seria nada. Por meio do sonho sabemos, com efeito, que o sujeito é identificado a muitos elementos, que ele é disperso e múltiplo, e que essa multiplicidade traduz precisamente a falta do significante que significaria plenamente seu ser. Em outras palavras,   quer dizer também que nada garante para vocês a verdade de qualquer significante, de qualquer cadeia significante. Nesse sentido, não há  metáfora.

Lacan evocou, portanto, algo da ordem de um final da análise pela metáfora paterna, pela constituição da metáfora paterna, pelo acesso à plena metáfora paterna, mas ele o afastou. Ele afastou o final da análise pelo Nome-do-Pai, o final da análise que seria a revelação do Nome-do-Pai de vocês como designando a lei do ser de vocês. Ele igualmente cogitou que o final da análise pudesse ser a assunção do nada, da falta designada pelo . Um final de análise no qual se revelaria que só se pode assumir a falta e saber que não se pode confiar, que nada garante o sujeito quanto à verdade da boa fé do Outro. Cabe dizer que esse é um final possível da análise. É precisamente o que Lacan chamará, mais tarde, o final da análise que faz do sujeito um não-tolo. O não-tolo é o sujeito que se satisfaz com o grande A barrado, , com a inconsistência do Outro.

No Seminário do desejo, Lacan propõe um terceiro final para a análise. O lugar que será decisivo para Lacan, no que concerne ao final da análise, e isso na sequência de todo o seu ensino, delineia-se, aqui, pela primeira vez. Esse lugar decisivo em que se joga o final da partida da análise não é o Nome-do-Pai, é a fantasia. Percebemos, a partir desse Seminário, que se instalam as linhas que cingem a fantasia como o lugar em que pode estar em questão o final da análise. E essa questão não cessará de circular na sequência  do ensino de Lacan.

O Seminário 6 se intitula O desejo e sua interpretação porque dá seguimento, em seu começo, à linha aberta pela conclusão de “A direção do tratamento...”. Mas esse Seminário é justamente feito para contestar a conclusão do escrito de Lacan que lhe deu seu ponto de partida. O Seminário 6 contesta que o final da análise esteja sob a dependência da definição do desejo como metonímia da falta-a-ser. E, cabe dizer, se há alguma coisa que salta aos olhos desde as primeiras páginas do Seminário 6, é que o desejo, tal como Lacan o apresenta aqui, não é mais, de modo algum, uma metonímia da falta-a-ser, ou seja, um desejo definido como puro efeito do significante. O cerne desse Seminário não é a interpretação, mas a relação inconsciente do sujeito com o objeto na experiência desejante da fantasia.

O desejo e a fantasia 
Portanto, Lacan nomeia como fantasia a relação sujeito-objeto no desejo inconsciente. E o verdadeiro título do Seminário 6 é, aliás, “O desejo e a fantasia” – pelo menos, foi o que concluí de minha leitura e de minha redação. A fantasia, aqui, está no singular. Não se trata dos devaneios do sujeito, das histórias que ele se conta ou conta ao seu analista; trata-se de uma relação que permanece inconsciente – é preciso seguir, no detalhe, as extraordinárias abordagens de Lacan para cernir uma experiência inconsciente da fantasia. É nesse Seminário que encontramos, uma vez, a expressão – fiz dela o título do capítulo XX – “A fantasia fundamental”, que reencontraremos dez anos mais tarde, quando Lacan elaborará sua teoria do passe como final da análise, a teoria do passe como travessia da fantasia.

Lembro-me de, na época, ter perguntado o que é exatamente essa fantasia fundamental. Pois bem, é nesse Seminário: o desejo e sua interpretação que a fantasia é precisamente pensada no singular e como fundamental, como uma relação do sujeito com o objeto inteiramente diferente da relação do conhecimento. No conhecimento que se tem no âmbito da realidade, há harmonia, congruência, adaptação do sujeito ao objeto. O conhecimento culmina na contemplação, no acordo do sujeito com o objeto. Ele pode, inclusive, desembocar na confusão, na fusão do sujeito com o objeto, o que se busca na intuição.

Mas o desejo de que se trata nesse Seminário não é homogêneo à realidade. O desejo de que se trata é o desejo inconsciente. O objeto do desejo não é um elemento da realidade, como Lacan o considerava até então, não é uma pessoa, não é uma ambição. O objeto que ele chama aqui de pequeno a e que ele inscreve na fantasia, é precisamente o objeto na medida em que ele escapa à dominação do Nome-do-Pai e à metáfora paterna.

Esse objeto não era desconhecido na psicanálise quando Lacan o ressituou na fantasia. Ele era chamado de objeto pré-genital e encontrado sob a forma oral, anal e, eventualmente, se inscrevia nele a fantasia. Mas o interesse ligado a esses objetos, o interesse de gozo ligado a esses objetos era suposto ser absorvido no estádio dito fálico. É o que a metáfora paterna de Lacan traduzia ao fazer emergir o que ele chamava de significação do falo, em sua forma linguística. Isso queria dizer que todo gozo tem a significação fálica quando o desejo chega à maturidade, ou seja, quando ele se situa, por fim, sob o significante do Nome-do-Pai. Por essa razão, pode-se dizer que o final da análise pelo Nome-do-Pai era a ambiçao de todos os analistas que acreditaram na maturação do desejo. Freud já havia podido constatar que não era nada disso. Ele pôde constatar a impotência do Nome-do-Pai em reabsorver todo o gozo sob seu signo. E, inclusive, eram esses restos não absorvidos que, segundo ele, impediam a análise de terminar, obrigavam a retomá-la periodicamente. Pois bem, no Seminário 6, Lacan toma uma orientação sobre esse ponto, que será decisiva para a continuação de seu ensino. Enunciarei essa orientação sob uma forma negativa: não há maturação nem maturidade do desejo como inconsciente – este é um enunciado verdadeiramente básico para a prática psicanalítica de orientação lacaniana. O que, para Freud, eram restos a serem reabsorvidos numa tarefa infinita constitui elementos permanentes aos quais o desejo inconsciente permanece enganchado na fantasia. Trata-se de elementos, ou melhor, substâncias que produzem gozo e que estão fora da significação do falo, como em infração, digamos, no que concerne à castração. São gozos, substâncias gozantes suplementares que Lacan chamará, bem mais tarde, de mais-de-gozar. Esses mais-de-gozar já estão em preparação aqui e o estarão mais ainda no final doSeminário, quando este se dirigir para a sublimação. Esses novos gadgets e todas essas aparelhagens que nos ocupam são, de fato, no sentido propriamente lacaniano, objetos da sublimação. São objetos que se acrescentam: este é exatamente o valor do termo mais-de-gozar introduzido por Lacan. Quer dizer que nessa categoria não se tem apenas os objetos que vêm do corpo e que são perdidos para o corpo, por natureza ou pela incidência do simbólico; há também objetos que repercutem os primeiros objetos sob formas diversas. A questão é saber se esses objetos novos o são completamente ou se eles são apenas formas retomadas dos objetos a primordiais. 

Desejo e pai-versão (père-version)
A consequência que já se pode extrair do Seminário 6, e o direi uma vez mais de forma negativa, é que não há normalidade do desejo. O desejo inconsciente permanece ligado, na fantasia, a gozos que, em relação à norma idealizada pelos psicanalistas, permanecem intrinsicamente perversos, gozos perversos. A perversão não é um acidente que sobreviria ao desejo. Todo desejo é perverso, na medida em que o gozo nunca está no lugar em que a pretensa ordem simbólica gostaria que ele estivesse.

Por essa razão, mais tarde, Lacan poderá ironizar sobre a metáfora paterna, dizendo que ela é também uma peversão. É uma ironia no sentido em que ele escreve pai-versão (père-version) para significar uma versão, um movimento em direção ao pai. Essa ironia, porém, designa alguma coisa de capital: é que o pai não pode ser confundido com o Nome-do-Pai, ele não pode ser reduzido a um puro significante, instaurando uma ordem simbólica total e consistente, porque, se for o caso, se o pai joga como sendo o Outro do Outro, o Outro da lei, então ele expõe sua descendência ao risco da psicose.

A ironia de Lacan vai longe – e termino neste ponto porque sei que muitos de vocês trabalham com sujeitos psicóticos e que este é também o tema deste Congresso de Atenas. A ironia de Lacan sobre a pai-versão dá, de fato, uma teoria da psicose inversa à teoria permanecida clássica. Não é a foraclusão do Nome-do-Pai, mas, pelo contrário, sua excessiva presença, que é a mola da psicose. O pai não deve ser confundido com o Outro da lei. É preciso, ao contrário, que ele tenha um desejo enganchado e regulado por uma fantasia cujo objeto seja, ocasionalmente, um gozo estruturalmente perdido.

O Seminário 6 termina, vocês o constatarão, abordando a perversão. Ele termina, em primeiro lugar, abordando uma clínica da perversão, opondo o  voyeurismo e o exibicionismo. Com efeito, é na passagem ao ato do voyeurista e do exibicionista que podemos ver encarnar as modalidades da fantasia inconsciente.
Durante todo o Seminário, Lacan falava de uma fantasia inconsciente da qual não há a experiência direta, sendo preciso, portanto, reconstituí-la. Ele termina esse Seminário encarnando a lógica da fantasia pela passagem ao ato do voyeurista e do exibicionista. Aqui, vemos, com efeito, a relação desarmônica, conflitual entre o sujeito e o objeto.

O Seminário termina, portanto, abordando a perversão. Ele termina primeiro abordando uma clínica da perversão e, em seguida – para impelir a provocação até aqui –, fazendo um elogio da perversão no sentido comum, precisamente da homossexualidade, uma vez que ela representaria a revolta do desejo contra a rotina social, ou seja, contra a pseudo ordem simbólica. Portanto, é de maneira inteiramente abusiva que se acreditou poder classificar Lacan, no que concerne à questão da homossexualidade, entre os reacionários. Acredito que as páginas ali publicadas são decisivas. Por fim, o Seminário 6 anuncia oSeminário: a ética da psicanálise que, sob esse título, buscará articular a relação entre o desejo e o gozo.

A interpretação 
Vou concluir este percurso com o tema da interpretação. O ponto de partida do Seminário é, portanto, a noção explicitada por Lacan em seu escrito: a interpretação do desejo deve incidir sobre o nada. Ele deu a ela a célebre imagem do São João Batista, de Leonardo, apontando com seu dedo para um lugar vazio. O ponto de chegada desse Seminário – e isto só será explicitado por Lacan bem mais tarde – é que a interpretação incide sobre o objeto a. A interpretação não incide sobre o nada, ela incide sobre o objeto a da fantasia, sobre o gozo como proibido e dito nas entrelinhas.

Como, então, ler o Seminário 6? Eu diria que é um Seminário encruzilhada, um bivium, duas vias estavam abertas para Lacan. Está claro que ele não seguiu a via do Nome-do-Pai, mas a do desejo que o conduziu a levar em conta o gozo. Para nós que o lemos, uma vez que temos uma ideia do percurso de Lacan em seu conjunto, vemos como se traçam nele as pistas que nos levaram à nossa prática de hoje assim como à nossa política. 

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Não precisei o tema do próximo Congresso da NLS, que acontecerá em Gand. Caberá às instâncias fazê-lo. De todo modo, nesse Seminário, há com o que apoiar todos os trabalhos clínicos que se possa almejar. Um veio importante me parece ser o seguinte: a oposição entre a ordem fechada do pai – a metáfora é sempre um ponto de parada – e aquilo que o desejo, ao contrário, comporta de irregular e de fundamentalmente deslocado. Talvez se possa ressaltar esse veio nos fatos clínicos [14].

Transcrição: Dossia Avdelidi

Texto estabelecido por: Anne Lysy e Monique Kusnierek, não revisto pelo autor.

Tradução: Vera Avellar Ribeiro

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N O T A S

1- Apresentação do tema do próximo Congreso da NLS em Gand (maio de 2014), apresentado como encerramento do XI Congresso da NLS, “O sujeito psicótico na época Geek “, Atenas, 19 de maio de 2013.

2- Lacan, J., Le Séminaire, livre VI, Le désir et son interprétation, Paris, Éditions de La Martinière, Le Champ freudien, 2013, p. 353.

3- Hegel G. W. F., Esthétique, tomo primeiro (1835, posth.), p. 111 da edição eletrônica – http://classiques.uqac.ca – realizada a partir do texto de Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Esthétique, tomo primeiro, Paris, Librairie Germer-Baillère, 1875, segunda edição, tradução francesa de Ch. Bénard. Cf. também Vorlesungen über die Ästhetik, em Theorie Werkausgabe, Bd. 13, Frankfurt am Main, Suhrkamp, p. 465, (nota dos tradutores).

4- Cf. a intervenção de Y. Vanderveken, que precedeu a intervenção de J.-A. Miller por ocasião do Congresso, a ser publicada emMental, n° 30.

5- Lacan, J., Escritos, Rio de Janeiro, J.Z.E., 1998, pp. 537-590.

6- Ibid., p. 589.

7- Lacan J., O Seminário, livro 23: o sinthoma, Rio de Janeiro, J.Z.E, 2007, p.133.

8- Cf. intervenção de M. Bassols por ocasião do Congresso da NLS em Atenas, a ser publicada em Mental, n° 30.

9- Lacan J., « O seminário sobre “A carta roubada” », Escritos, op. cit., p. 13.

10- Lacan J., Escritos, op. cit., p. 279.

11- Lacan, J., « A direção do tratamento e os princípios de seu poder », Escritos, op. cit, p. 626.

12- Ibid., p. 629 et p. 646.

13- Ibid., p. 648.

14- Em uma troca com o Presidente de sessão, depois de sua intervenção, J.-A. Miller acrescentou estas observações: “[...] Não faremos um congresso sobre a perversão, a não ser que a escrevamos como Lacan: père-version (pai-versão) [...] É um seminário cuja clínica é essencialmente a da neurose. [...] Podemos explorar a determinação do lugar onde se situará o final da análise”.

http://www.ebp.org.br/dr/orientacao/orientacao005.asp