Presentación del Seminario 6 - Jacques-Alain Miller

Voici un livre qui, dans l’édition que je viens de me procurer, compte 600 pages et se découpe en 24 chapitres. Cette épaisseur rend difficile de le résumer d’autant que tout son prix réside dans des analyses de détails. De plus ce livre, comme d’autres livres du séminaire, n’est pas un traité. Il ne constitue pas l’exposé d’une conception achevée. Ce n’est pas un texte dont la fin serait contemporaine du commencement. C’est un texte qui demande à être lu en tenant compte de son étoffe temporelle qui est faite d’une succession de prises de parole hebdomadaires sur toute une année universitaire. Il y a donc, d’une leçon à l’autre, des avancées, des corrections, des changements de perspective qui demandent à être relevés, notés, précisés à chaque fois. Et il y a des formules de Lacan parfois tranchantes qui paraissent définitives et qui ne seront plus reprises par lui ni dans un séminaire ni dans un écrit. Il s’agit donc de savoir, à chaque fois pour qui lit, si ce qui est lu est une pépite, un terme qu’il vaut de relever et de propager, de développer, ou si, au contraire, c’est un à-côté, un glissement qui est ensuite corrigé. Et en feuilletant une fois de plus, de nouveau, ce séminaire, cette fois-ci sous forme de livre, je me suis aperçu à quel point la question pouvait se poser pour de nombreuses phrases y compris pour des mots. Quand Lacan définit ici ou là un terme d’une façon qui restera unique, faut-il l’accentuer dans notre réflexion ? Est-ce que cela doit être repris parce que Lacan aurait là dévoilé un aspect méconnu ou est-ce qu’il s’agit d’un glissement, d’une dérive qui ensuite est corrigée ? Et l’exercice de lecture d’un séminaire, pour qui le lit, pour qui le rédige - l’ayant rédigé je suis aussi et encore à le lire - c’est de savoir d’une fois sur l’autre que la perspective se transforme, se déplace et que des corrections, le plus souvent tacites, sont opérées. Alors ici, dans cette masse de signifiants, je vais tirer un fil, un seul. C’est un fil qui, au début du séminaire, est très mince. Au début du séminaire, ce fil est perdu dans un écheveau mais, au fur et à mesure que progresse l’élaboration, ce fil s’épaissit et, finalement, devient une corde qu’on ne peut plus méconnaître. Plus personne ne peut le méconnaître. Ce fil c’est celui du fantasme.Ce séminaire s’intitule Le désir et son interprétation et c’est en effet dans la question de l’interprétation du désir qu’il prend son départ et au fur et à mesure que le séminaire progresse, il se révèle autre. Il se transforme de façon continue. Comme on voit dans les figures topologiques, il change de forme sans se déchirer. Et à la fin, il délivre une configuration sensiblement différente, très différente même, de ce qu’elle est au début. On ne connaît pas de livre de ce genre. En tout cas pour le moment je n’en vois pas de comparable. On en a d’autres comparables dans le séminaire de Lacan, mais ce livre est tout de même une sorte de livre très spécial. Pour aller vite je dirais que ce séminaire contient, élabore, la première logique du fantasme que Lacan a construite. Il y aura plus tard le Séminaire XIV qui portera ce titre de La logique du fantasme. Cette seconde logique du fantasme, la vraie si on veut, sera adossée à cet article de Lacan qui, je dois le supposer, a été étudié par beaucoup ici et qui s’appelle « Position de l’inconscient » et que Lacan a commenté dans son Séminaire XI, Les Quatre concepts fondamentaux à partir du couple de l’aliénation et de la séparation. Dans une note de l’édition des Écrits, Lacan signale que cet écrit « Position de l’inconscient » constitue le complément et presque le redépart de ce qu’il avait ouvert avec son texte inaugural « Fonction et champ de la parole et du langage ». Je m’étais jadis interrogé sur la valeur éminente que Lacan donnait à ce texte qui s’est trouvé rédigé au moment où il prononçait son Séminaire XI et qu’il a, dans le cours de ce séminaire, inclus dans ses commentaires.Le Séminaire VI comme première logique du fantasme reste dans le fil de « Fonction et champ de la parole et du langage » et il se centre progressivement sur la formule que Lacan donne du fantasme $ ◇ a. Cela s’écrit S majuscule avec une barre, ce que nous appelons le poinçon, c’est un losange, et le petit a qui est un a minuscule en italique. Nous pouvons d’emblée compléter le mot de fantasme par un adjectif qui vient à sa place essentiellement au chapitre XX, page 434, l’adjectif « fondamental ». Et cette expression a déjà, quand Lacan la profère dans son chapitre XX, figuré sous sa plume en particulier dans l’écrit qui précède exactement le séminaire VI à savoir « La direction de la cure ». Mais « La direction de la cure » est un rapport qui a été délivré en juillet de l’année 58 et Lacan commence son Séminaire VI en novembre de la même année. Le Séminaire VI prolonge donc le thème de « La direction de la cure ». Il prolonge en particulier la conclusion du texte qui porte précisément sur l’interprétation du désir. Donc c’est dans ce fil que ce Séminaire VI s’inaugure. Ce qui est affirmé à la fin de l’écrit est problématisé au début du séminaire VI qui prend la suite. Lacan conclut son article et, dans le fil-même, il rouvre la question et précisément la déplace. Et dans « La direction de la cure » on trouve, deux fois l’expression déjà du fantasme fondamental qui n’a pas encore dans cet écrit-même de précision. On trouve cette précision seulement dans le séminaire VI. L’expression « le fantasme fondamental » m’a paru mérité d’être portée en titre de ce chapitre XX et le fantasme fondamental ne se dit qu’au singulier. Chez Lacan il n’est pas monnayé sous la forme des fantasmes fondamentaux mais quand il apparaît dans son discours c’est porté au singulier. En quoi est-il fondamental ? C’est une question que jadis je m’étais posée et que nous nous étions posée dans un certain cercle et nous ne disposions pas d’un texte à ce moment-là qui nous permettait de trancher sur la valeur à donner à cet adjectif fondamental. En quoi est-il fondamental ? Je crois qu’on peut maintenant apporter cette réponse : en ce qu’il est minimal, c’est-à-dire qu’il s’écrit avec les deux termes de la formule et la relation à double entrée qui lie les deux termes. Cette relation est à double entrée puisqu’elle peut se lire dans un sens et dans l’autre. Ces deux termes et la relation à double entrée qui les lie sont sensés donner la structure minimale du fantasme. Il me semble qu’on peut dire que c’est une structure minimale du fantasme au sens où plus tard Lacan donnera la structure minimale de la chaîne signifiante en écrivant S1-S2. Il est d’autant plus justifié de rapprocher ces deux structures minimales que plus tard Lacan les regroupera, les articulera dans la formule du discours du maître, point de départ, canevas, du quatuor de ces discours. Avant même l’écriture mémorable de ce discours du maître on trouve déjà, dès Le Séminaire XI, adjointés ces deux couples de termes minimes.Dans cette même page 434, Lacan présente cette formule minimale comme la forme vraie de la prétendue relation d’objet et là, ce n’est pas un hapax, ce n’est pas dit une seule fois mais plusieurs fois au cours de ce séminaire. La véritable relation d’objet qui a fait le thème du séminaire IV de Lacan, la véritable relation d’objet se trouve au niveau du fantasme. C’est une assertion qu’on ne devrait pas admettre comme venant de soi. Elle veut dire, au sens de Lacan, que la relation d’objet ne se situe pas au niveau de la pulsion. Pourquoi ? Pourquoi, au fond, à cette date, n’y a-t-il pas à proprement parler chez Lacan, me semble-t-il, l’objet pulsionnel ? C’est qu’à cette date, dans l’élaboration de Lacan, la pulsion a le statut d’une demande et d’une demande d’autant plus impérative qu’elle est inconsciente. Comme demande, elle n’est pas attachée à des objets mais à des signifiants. Il y a parfois sur ce point des variations de Lacan mais je crois pourvoir dire que la pulsion dans le séminaire VI comme dans « La direction de la cure », désigne un rapport inconscient au signifiant et non pas à l’objet. Le rapport à l’objet se situe au niveau non pas de la pulsion mais du désir et ce par l’intermédiaire du fantasme. C’est ainsi que, dans son graphe, Lacan fait de la pulsion le vocabulaire ou plus précisément le code, c’est le terme qu’il emploie à l’époque, de la demande inconsciente, écrit $ ◇ D, tandis que le fantasme s’écrit $ ◇ a, a étant l’objet. Autrement dit et curieusement pour ceux qui suivent le cours de l’enseignement de Lacan et sont parfois entrés dans l’enseignement de Lacan par son dernier enseignement, avec la pulsion telle quelle est quand on lit le séminaire VI, on ne sort pas du signifiant. C’est seulement avec le désir qu’on a un rapport à l’objet par le biais du fantasme. Et d’une certaine façon je crois que tant que Lacan n’admettra d’objets qu’imaginaires, il n’y aura d’objet à proprement parler, que dans le fantasme. La page ne se tourne qu’à la fin du séminaire VI. En même tant que la page se tourne Lacan laisse de côté son graphe à deux étages qui suppose cet écart entre pulsion et fantasme. Tant que Lacan n’admettra d’objets qu’imaginaires, tant qu’il n’admettra d’objets que procédant du stade du miroir, tant qu’il n’admettra d’objets que dérivés de l’image de l’autre c’est-à-dire de l’image du corps propre, l’objet est celui du fantasme. Donc la difficulté pour ceux qui liront le séminaire VI alors qu’ils sont formés par l’enseignement postérieur de Lacan c’est de se mettre en position de lecture et d’étude qui comporte que ce séminaire s’élabore dans l’écart entre pulsion et fantasme et même dans un écart si grand que le fantasme éclipse la pulsion.C’est seulement à la fin que Lacan donne une sorte de coup de barre par un mouvement brusque qui se produit vers le chapitre 22. Dans le fil on commence à voir la pulsion reprendre ses droits et être évoqué un statut de l’objet qui soit réel, de l’objet comme réel. Et cela restera si peu assuré que, encore dans son Séminaire XIV La logique du fantasme ou peut être est-ce L’objet de la psychanalyse, je n’ai pas eu le temps de vérifier, Lacan surprendra son auditoire en disant le statut de l’objet a c’est un statut de réel et cela figure si l’on veut dans ces quelques lignes du séminaire VI.Au fond, ce revirement est tel qu’il n’a pas été enregistré par l’auditoire de Lacan et que lui-même ne l’a pas consolidé tant sa conception de l’objet des années durant est restée enracinée dans l’imaginaire et précisément dans la relation spéculaire, dans le stade du miroir, dans la relation du moi et du petit autre. Ce qu’on peut noter de ce revirement ne sera donc déployé et sanctionné que des années plus tard.Évidemment, je vous ramène à une autre époque c'est-à-dire au fondement même des discours que nous tenons. Je ne sais pas si j’exagère en disant que le terme de fantasme, par exemple, dans le colloque que nous avons tenu, le terme de fantasme, qui aurait pu être appelé par beaucoup des évocations cliniques qui ont été faîtes le terme de fantasme est, au contraire, presque, on aurait pu le croire, tombé en désuétude. C’est dire qu’il ne faut pas lire seulement ce séminaire comme le témoignage d’une époque passée et qu’il faut peut-être retrouver certains des fondements de notre propre abord dans ce séminaire. On trouverait à redonner parfois des couleurs ou de la précision à nos évocations cliniques d’aujourd’hui. Il est certain que, pour ce que j’ai entendu des débats qui ont eu lieu sur le genre et les aspirations des sujets au changement dont François Ansermet notait à juste titre qu’au fond il y a certitude - en effet il y a, si je puis dire 50 nuances de certitude pour reprendre le titre d’un roman - il est certain que pour préciser ces nuances, se référer au fantasme serait de la plus grande utilité pour la précision de nos constructions. C’est par un mouvement inverse que, plus tard, la pulsion retrouvera sa place et s’adjointera au fantasme, que l’objet sera reconnu comme étant du registre du réel et que dans le dernier enseignement de Lacan fantasme et pulsion seront confondus dans le sinthome comme mode de jouir. Autrement dit le ballet que j’esquisse entre fantasme et pulsion est de grand avenir dans l’enseignement de Lacan jusqu’au point où les deux termes vont trouver à se confondre dans l’usage que Lacan fera du terme de sinthome. Donc quand on s’est introduit à Lacan par son dernier enseignement, il faut un effort pour accommoder la vue sur le séminaire VI et pour pouvoir être enseigné par la perspective qu’il propose sur l’expérience du désir.L’expérience du désir c’est un terme que Lacan emploie dans le séminaire. Pour ne pas le laisser dans le vague j’en donnerai un premier exemple. Le premier exemple, ce serait le recours que le sujet fait au fantasme quand il a affaire à l’opacité du désir du grand Autre -et que cette opacité, son illisibilité a pour effet l’Hilflosigkeit freudienne, la détresse du sujet. C’est alors que le sujet a recours au fantasme comme à une défense. Ce n’est dit qu’une fois dans le séminaire par Lacan mais c’est une fois qu’il faut relever. Le sujet a recours au fantasme comme à une défense c'est-à-dire qu’il puise dans les ressources du stade du miroir qui lui offre toute une gamme de postures, du triomphe à la soumission, et c’est alors, dit Lacan page 29, que le sujet se défend avec son moi. C’est une telle expérience qui permet de parler de l’usage du fantasme que nous avons repris par la suite. Il faut voir que cela s’enracine exactement dans ce point : l’usage du fantasme comme une défense en face de l’opacité de l’Autre et cette expérience permet de parler de l’usage du fantasme parce qu’il est instrumentalisé à proprement parler afin de parer à la détresse. Ce que Lacan appelle dans ce séminaire l’expérience du traumatisme reste marqué du recours au fantasme.Christiane Alberti et Marie-Hélène Brousse ont donné dans les documents qu’elles ont diffusés pour préparer les prochaines Journées de l’ECF sur le thème du traumatisme, les références au traumatisme dans le séminaire VI. Ayant à ce moment-là ce séminaire sur mon ordinateur, tous les chapitres joints, je n’ai eu qu’à m’enquérir grâce à l’ordinateur du mot traumatisme ou trauma et j’ai pu leur communiquer toutes les occurrences. On peut donc compter que dans les Journées, il y a assez de temps entre maintenant et les Journées de l’ECF pour que ceux qui y participeront aient le temps de lire le séminaire VI et n’omettent pas, s’agissant du traumatisme, de donner sa place à l’usage du fantasme et, en particulier, à l’usage du fantasme comme défense. On me dit que les 500 exemplaires qui avaient été en primeur apportés ici, puisque pour l’instant aucune librairie en France ne les a encore, ces 500 exemplaires ont été vendus. On peut compter que l’intérêt sera maintenu pour les constructions de Lacan des époques antérieures parce que, au fond, les nouvelles constructions de Lacan n’annulent pas les anciennes, elles les prolongent. Mais parfois les nouvelles perspectives effacent des reliefs que les anciennes mettaient en évidence et je crois que concernant le fantasme c’est le cas. Bien que le fantasme ait été relancé par le séminaire XIV qui est La logique du fantasme, c’est un terme, je crois que notre colloque est probant là-dessus, c’est un terme qui est un peu tombé en désuétude et qui va retrouver des couleurs après l’étude de ce séminaire et, en tout cas, après le fil que je propose.Je rapprocherai ce passage de la page 29 d’un autre de la page 108 où Lacan isole ce qu’il appelle le point panique du sujet. Là le terme de point n’est pas négation. Le point signale ce qu’on obtient normalement en coupant deux lignes Ce point panique du sujet est celui, dit-il, où le sujet s’efface derrière un signifiant. Il ne faut pas entendre par cet effacement que le sujet est identifié mais qu’il est comme gommé : c’est le point où il ne peut plus rien dire de lui-même, où il est réduit au silence et c’est alors qu’il se raccroche à l’objet du désir. C’est la même logique du fantasme qui opère au niveau de l’inconscient où le sujet n’a pas la possibilité de se désigner lui-même, où il est affronté à l’absence de son nom de sujet. C’est alors au fantasme qu’il a recours et c’est dans son rapport à l’objet du désir que réside la vérité de son être. Ce que le séminaire VI explore, c’est un champ peu exploré, qui se trouve au-delà du signifiant et qui est désigné comme celui du fantasme. Il est articulé dit Lacan à partir d’une conciliation entre le symbolique et l’imaginaire. Cette conciliation est mise en évidence dans l’écriture même $ ◇ a. L’objet a vient de l’imaginaire, il est emprunté au stade du miroir, au miroitement de la relation spéculaire tandis que le sujet S barré est le sujet du signifiant, le sujet de la parole. Les deux éléments de Lacan donc ici se trouvent conciliés. On sait que Lacan donnera plus tard dans le séminaire IX sur l’identification une articulation topologique de cet adjointement de deux éléments hétérogènes. Mais on peut dire que, par référence à l’enseignement postérieur de Lacan, ce champ du fantasme fonctionne comme un réel. Ce terme de réel va s’imposer progressivement dans la dernière partie du séminaire.Il en est manifestement ainsi dans la 1ère partie du séminaire essentiellement consacrée à l’analyse du rêve fameux du père mort. Je vous rappelle le texte de ce rêve, que Freud a inclus d’abord dans sa « Formulation sur les deux principes » et qu’il a intégré ensuite à La science des rêves. Le père est encore en vie, il parle à son fils qui est le rêveur. Le fils a le sentiment douloureux que son père est déjà mort mais que le père n’en sait rien. Lacan détaille, y compris sur son graphe, comment Freud traite le rêve par le signifiant et l’interprète en restituant les clausules qu’il estime être élidées par le texte du rêve et en particulier le fameux « selon son vœu ». Il y a le traitement de ce rêve par Freud que Lacan reprend et le traitement de ce rêve par Lacan. Lacan traite essentiellement ce rêve par l’objet et non pas par le signifiant et traitant le rêve par l’objet, vous le verrez en particulier page 75, il implique le fantasme dans le rêve. Il pose la question : cette confrontation du père et du fils, cette scène structurée, ce scénario, qu’est-ce que c’est ? Est-ce un fantasme ? D’autres questions sont posées mais une réponse vient, dite une fois par Lacan, que c’est effectivement un fantasme. Il énonce ici que nous nous trouvons devant un fantasme de rêve. Lacan est donc amené, dans l’interprétation du rêver, non pas à procéder à l’analyse signifiante mais à assumer la représentation imaginaire qu’offre le rêve et à la qualifier de fantasme, une catégorie de fantasme qui est le fantasme de rêve. Il admet qu’un fantasme est passé dans le rêve. Cela fait sens précisément parce que nous sommes au niveau des représentations imaginaires au point que Lacan peut dire que ce fantasme peut garder la même structure et la même signification dans un autre contexte qu’il ne soit plus de Verneinung mais de Verwerfung, qu’il ne soit plus de dénégation mais de forclusion, qu’il ne soit plus de rêve mais de psychose. Autrement dit on a ici le début d’une gradation, d’un nuancier du fantasme où vous avez le fantasme de rêve mais vous avez aussi le fantasme de psychose. Mutatis mudandis il en donne l’exemple saisissant : ce sera dans la psychose le sentiment d’être avec quelqu’un qui est mort mais qui ne le sait pas. Autrement dit là, l’unité fantasme peut se déplacer du rêve à la psychose. Il ajoute même qu’après tout on peut avoir cela aussi dans la vie quotidienne quand on fréquente des gens momifiés et qu’on a le sentiment qu’ils ne le savent pas mais qu’ils sont déjà à bout. On peut penser que là il a en tête ceux qui sont alors ses adversaires dans la psychanalyse. La conclusion de l’interprétation freudienne c’est que ce rêve est manifestement un rêve œdipien et que le vœu dernier d’un rêve œdipien est en rapport au père, c’est le vœu de la castration du père. Eh bien pas du tout ! Cette conclusion-là n’est pas celle de Lacan puisqu’il considère que le fantasme conçu comme la réponse dernière au point panique va au-delà du vœu œdipien. On voit que l’Oedipe est encore dans le champ du signifiant et que Lacan pense qu’avec le fantasme on touche au-delà de ce qu’il en est même de l’Œdipe. Il le dit : le fantasme ici va bien au-delà du vœu œdipien. Vous lisez cela page 118. Plus essentielle, plus profonde que la souffrance du fils, il y a son affrontement à l’image du père comme le rival comme fixation imaginaire. Autrement dit l’interprétation dernière pointe le fantasme, pointe la présence irréductible de l’image. On peut dire que cette fonction de reste est justement l’indice de réel dont est affectée cette image. Il y a toujours chez un sujet un point panique, peut-on dire, pour autant qu’il y a dans le rapport du sujet au signifiant une impasse essentielle qui fait, là je cite Lacan, qu’il n’y a pas d’autre signe du sujet que le signe de son abolition de sujet et c’est pourquoi il s’accroche à l’objet imaginaire.La seconde partie du séminaire est constituée par la reprise d’un rêve analysé par la psychanalyste anglaise Ella Sharpe. Vous y retrouvez une dialectique entre le rêve et le fantasme. Je rappelle l’épisode qui précède l’analyse du rêve et la communication du rêve à l’analyste : le sujet a l’habitude, depuis quelques temps, de tousser avant d’entrer dans le cabinet de l’analyste. Je renvoie aux pages 181-182. Le sujet rapporte un fantasme qu’il a eu et Lacan valide en effet que c’est un fantasme. Ce qu’il s’agit d’analyser, dit-il, c’est le fantasme, et sans le comprendre, c’est-à-dire en y retrouvant la structure qu’il révèle. Dans le chapitre X Lacan procède à une consultation méthodique du fantasme et du rêve et il trouve entre fantasme et rêve, pages 211-212, une structure symétrique et inverse. Cette dialectique du fantasme et du rêve est d’autant plus prégnante que, page 269, il note qu’on peut distinguer le niveau du fantasme et celui du rêve. « On peut aussi dire qu’il y a fantasme des deux côtés, les fantasmes du rêve et ceux du rêve éveillé ». Autrement dit l’expression fantasme de rêve se retrouve là pour la seconde fois dans le séminaire et c’est ce que je vous invite à retrouver dans la lecture. Cette dialectique du rêve et du fantasme fait des analyses de rêve qu’on trouve dans ce séminaire la spécificité qui les décale tout à fait de celles qu’on trouve, par exemple, dans le séminaire V. L’originalité de ces interprétations de rêve est qu’elles impliquent le fantasme et cette catégorie singulière du fantasme qu’est le fantasme de rêve. On voit ici comme un dynamisme de la catégorie du fantasme : dès qu’il y a représentation il y a fantasme et, dans la même ligne, on pourrait dire que le rêve est fantasme. Lacan ira plus loin encore jusqu’à dire que la réalité est fantasme. Cette catégorie a un grand dynamisme et notre usage n’exploite pas sa vitalité propre, sa vitalité conceptuelle propre, qui est ici tout à fait en évidence. Notez page 274-275 que le dernier mot de l’interprétation du rêve que Lacan propose porte sur le rêve du patient d’Ella Sharpe. Ella Sharpe a analysé très complètement ce rêve, et Lacan le surinterprète. La surinterprétation lacanienne de ce rêve est un fantasme et c’est sur un fantasme que se termine cette partie, pages 274-275.Hamlet, sept leçons, que je ne vais pas reprendre. Il est clair qu’à cette occasion Lacan élargit le concept de l’objet a au-delà de l’autre imaginaire, qu’il admet que toute une chaîne, tout un scénario peut s’inscrire dans le fantasme et il reconnaît en même temps l’objet comme étant l’élément structural des perversions ce qui ouvre sur la distinction clinique entre le fantasme dans la névrose et dans la perversion, page 373. Le critère que Lacan met en avant, c’est le temps. Le fantasme de la perversion est hors temps, disons en simplifiant, et le fantasme de la névrose est, au contraire, sous-tendu par le rapport du sujet au temps, l’objet se chargeant dans ce cas de la signification de l’heure de vérité. C’est ce qui apparaît dans le phénomène bien connu de la procrastination d’Hamlet. Dans Hamlet et à travers les leçons d’Hamlet, le fantasme est indiqué comme le terme de la question du sujet comme le lieu où la question du sujet sur son désir trouve sa réponse c’est-à-dire comme le nec plus ultra du désir. Et c’est là que Lacan détermine le lieu où pour lui se jouera la fin de l’analyse quand il définira la passe. Il y a un certain paradoxe à ce que, dans notre clinique, le terme de fantasme se soit trouvé en quelque sorte effacé alors qu’on se passionne dans le même temps pour identifier et cerner la fin de l’analyse comme si, par un clivage, on réservait la question du fantasme à la fin de l’analyse et qu’on l’oblitérait du côté de la clinique. C’est le lieu où se jouera pour Lacan la fin de l’analyse quand il définira la passe comme la solution à l‘impasse essentielle du sujet dans son rapport au signifiant. Dans Hamlet vous verrez aussi le fantasme jouer un rôle essentiel. Il y a deux personnages qui viennent jouer le rôle de l’objet a, le personnage attendu, Ophélie, objet sublime du désir, qui se trouve ensuite par une oscillation objet déchu, mais aussi Laërte, son frère. Lacan accentue, ponctue le moment où ce frère ayant sauté dans la tombe creusée de sa sœur, est rejoint par Hamlet et qui s’affronte ici comme à son double à ce personnage. Autrement dit, il faut relire les sept leçons d’Hamlet qui sont encadrées par ces deux émergences essentielles du fantasme.La dernière partie qui comporte huit chapitres nous permet de saisir ce qui a ici mené Lacan. Il explique en effet dans ce chapitre XX qui est le premier de cette dernière partie, celui du fantasme fondamental, que c’est une limite de l’interprétation telle que lui-même l’avait posée en conclusion dans son article sur « La direction de la cure » à savoir – je le cite – « Tout exercice d’interprétation a un caractère de renvoi de voeu en voeu ». Nous avons une succession de désir et c’est ce qui est resté des analyses, par exemple, sur le rêve de la Belle Bouchère, etc… c’est précisément l’effet de renvoi indéfini du désir. La reprise dans le séminaire VI, c’est la reprise de la question de savoir comment interpréter le désir si le désir est essentiellement métonymique. Or ce qui était posé dans l’écrit de « La direction de la cure », qui est celui sur lequel Lacan a branché son séminaire, c’est en fait que le désir n’avait pas à proprement parler d’objet. Le désir tel qu’il figure dans « La direction de la cure », tel qu’il constitue même la cinquième et dernière partie de cet article, ce désir, au fond, est défini et là c’est une citation, il est défini comme métonymie du manque à être. Avant le séminaire VI le désir était précisément posé comme absolument insubstantiel mais en tant que la répercussion d’un manque. C’est pourquoi Lacan avait fixé cette image du Saint-Jean de Léonard souvent commentée, le doigt levé vers toujours ailleurs. Ceci nous arrêtait sur une définition de l’interprétation, qu’interpréter c’est faire signe vers ailleurs et que donc l’allusion est le mode énonciatif privilégié de l’interprétation. C’est précisément ce que Le Séminaire Le désir et son interprétation est fait pour rebuter et contester en posant au contraire que le désir implique un rapport à l’objet par le biais du fantasme et qu’il est possible dans ce séminaire, d’interpréter le fantasme. C’est même que le fantasme est lui-même l’interprétation du désir à condition de partir de la diachronie du désir, de la succession, tout en ramassant dans la synchronie et c’est la valeur de la formule $ ◇ D. Lacan propose ces deux registres, la diachronie et la synchronie. On voit bien qu’il a privilégié l’aspect métonymique du désir mais il le complète de la synchronie qui est articulée dans le rapport du sujet barré et de l’objet a. Et donc, si je vous renvoie à la page 446, vous y trouverez la logique du fantasme telle qu’elle est déployée et articulée dans ce séminaire. Premièrement, le sujet rencontre dans l’Autre un vide articulé. Ce vide, c’est celui qui est défini par la négation, il n’y a pas d’Autre de l’Autre, qui dément une catégorie qui avait été créée dans le Séminaire V, et laisse le sujet sans repère de nomination. Deuxièmement, le sujet fait alors venir du registre imaginaire – c’est l’usage, l’instrumentation de l’imaginaire – il fait venir du registre imaginaire une partie de lui-même engagée dans la relation imaginaire, dans la relation spéculaire au petit autre. Troisièmement, cet objet a une fonction de suppléance par rapport à la carence essentielle du signifiant. C’est alors que Lacan s’intéresse à ce qui est proprement la structure du sujet et la trouve dans l’intervalle de la chaîne signifiante, dans la coupure et la coupure sera au fond le dernier mot de ce séminaire.Mais ce qui est et qui doit créer une surprise à quelqu’un qui a saisi la cohérence de la construction de Lacan jusqu’alors, c’est qu’au chapitre XXII, quand Lacan questionne à nouveau ce qu’il en est de l’homme objet qui correspond à un sujet coupure, il fait venir l’objet prégénital qui a été de tout le séminaire tout à fait absent du registre fantasmatique. L’objet prégénital, dans tout le séminaire, a été abandonné à la pulsion et considéré essentiellement comme un signifiant. Il se retrouve ici impliqué dans le fantasme en tant qu’objet de coupure et c’est là un coup de barre sensationnel que Lacan donne à l’orientation du séminaire comme si de rien n’était. On découvre que cet objet a n’est pas seulement enraciné dans l’imaginaire mais que c’est aussi bien le sein à partir du sevrage en tant qu’objet de coupure, c’est aussi bien l’excrément qui est éjecté et coupé du corps et Lacan y ajoute la voix, et spécialement la voix interrompue et tous les objets de structure phallique qui sont impliquées dans la structure de coupure par la mutilation et par la stigmatisation. Et donc de façon surprenante, avec un effet de coupure pour le coup, à la fin, au chapitre XXII, nous voyons revenir le réel puisque les objets prégénitaux qui sont ici les objets du fantasme, Lacan pose la question de savoir que sont ici ces objets prégénitaux qui sont les objets du fantasme si ce n’est des objets réels. Et voilà d’un coup une nouvelle orientation prise et il signale que ce sont des objets réels qui sont dans un rapport étroit avec la pulsion vitale du sujet. Il ne reviendra pas là-dessus mais c’est déjà ici que s’introduit la fonction de la jouissance qui prépare la fonction dont Lacan rendra compte de la construction de ce séminaire deux ans plus tard quand il posera que le je inconscient est au niveau de la jouissance. A partir de là Lacan étudie, avec une précision clinique qui n’a pas d’équivalent ailleurs, le fantasme pervers dans le passage à l’acte de l’exhibitionniste et du voyeuriste et le compare avec ce qui est le fantasme dans la névrose. Le dernier mot du séminaire, c’est la coupure qui serait, dit Lacan, sans doute le mode le plus efficace de l’interprétation à condition qu’elle ne soit pas mécanique. C’est aussi la coupure qui fait le joint entre le symbolique et le réel, comme au début du séminaire c’est au fantasme qu’était dévolu de faire le joint entre le symbolique et l’imaginaire. C’est pour Lacan renouer avec le début de son enseignement, avec le séminaire consacré à « L’au-delà du principe du plaisir » et à la structure de la chaîne signifiante où déjà il émergeait que le symbolique trouve son fondement dans la coupure. Simultanément la fin du séminaire du désir ouvre sur celui de l’éthique de la psychanalyse qui prendra son départ de l’instant du réel. Ce sera aussi un séminaire qui tiendra pour acquis le joint fait entre fantasme et pulsion, condition pour que puisse émerger en tant que telle l’instance de la jouissance. Je terminerai en lisant un passage du dernier chapitre du séminaire du désir qui consonne étrangement avec ce qui se produit sous nos yeux cette année à savoir le remaniement des conformismes voire leur éclatement. C’est pourquoi il ne m’a pas paru excessif en présentant ce séminaire d’écrire que ce séminaire éloigné dans le temps d’un demi siècle néanmoins parlait de nous aujourd’hui. Voilà l’extrait que je vais lire pour conclure cette présentation du séminaire VI dans ce cadre où j’ai pensé parler à des lecteurs de Lacan. Page 569 : « Ces normes sociales, s’il est une expérience qui doive nous apprendre combien elles sont problématiques, combien elles doivent être interrogées, combien leur détermination se situe ailleurs que dans leur fonction d’adaptation, c’est bien celle de l’analyse. Dans cette expérience du sujet logique qui est la nôtre, une dimension se découvre à nous, qui est toujours latente, mais aussi toujours présente, sous toute relation intersubjective. Cette dimension, celle du désir, se trouve dans un rapport d'interaction, d'échange, avec tout ce qui, de là, se cristallise dans la structure sociale. Si nous savons en tenir compte, nous devons arriver à peu près à la conception suivante. Ce que je désigne par le mot de culture – mot auquel je tiens fort peu, et même pas du tout – c'est une certaine histoire du sujet dans son rapport au logos. Assurément, cette instance, le rapport au logos, a pu rester masquée au cours du temps, et, à l'époque où nous vivons, il est difficile de ne pas voir quelle béance il représente, à quelle distance il se situe d’une certaine inertie sociale. C’est pour cette raison que le freudisme existe à notre époque. Quelque chose de ce que nous appelons culture passe dans la société. Le rapport entre les deux, nous pouvons provisoirement le définir comme un rapport d'entropie, pour autant que ce qui passe de la culture dans la société inclut toujours quelque fonction de désagrégation. Ce qui se présente dans la société comme la culture – et qui est donc entré, à des titres divers, dans un certain nombre de conditions stables, elles aussi latentes, qui déterminent les circuits des échanges à l'intérieur du troupeau – y instaure un mouvement, une dialectique, qui y laisse ouverte la même béance que celle à l'intérieur de laquelle nous situons la fonction du désir. C'est en ce sens que nous pouvons poser que ce qui se produit comme perversion reflète, au niveau du sujet logique, la protestation contre ce que le sujet subit au niveau de l'identification, en tant que celle-ci est le rapport qui instaure et ordonne les normes de la stabilisation sociale des différentes fonctions […] Nous pourrions dire en somme que quelque chose s'instaure comme un circuit tournant entre, d’une part, le conformisme, ou les formes socialement conformes, de l’activité dite culturelle – l’expression devient ici excellente pour définir tout ce qui de la culture se monnaie et s’aliène dans la société – et, d’autre part, toute structure semblable à celle de la perversion, pour autant qu'elle représente au niveau du sujet logique la protestation qui, au regard de la conformisation, s’élève dans la dimension du désir, en tant que le désir est rapport du sujet à son être ». Et c’est là que Lacan promet de parler plus tard de la sublimation et ce sera l’éthique de la psychanalyse. Et Lacan termine en disant page 571 : « La sublimation se place comme telle au niveau du sujet logique, là où s'instaure et se déroule tout ce qui est, à proprement parler, travail créateur dans l'ordre du logos. De là, viennent plus ou moins s'insérer dans la société, viennent plus ou moins trouver leur place au niveau social, les activités culturelles, avec toutes les incidences et tous les risques qu'elles comportent, jusques et y compris le remaniement des conformismes antérieurement instaurés, voire leur éclatement ». Nous sommes aujourd’hui le 26 mai, et Paris est entrain, vous le verrez en sortant, de vivre en effet le remaniement des conformismes antérieures, leur éclatement et c’est précisément ce que Lacan nous annonçait déjà il y a un demi siècle. Merci.
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Presentación del Seminario 6 por Jacques-Alain Miller

... continuación•

Hamlet, siete lecciones, que no voy a retomar. Es claro que en esa ocasión Lacan extiende el concepto de objeto a más allá del otro imaginario, admite que toda una cadena, todo un guion, puede inscribirse en el fantasma y reconoce al mismo tiempo el objeto como siendo el elemento estructural de las perversiones, lo que abre a la distinción clínica entre el fantasma en la neurosis y en la perversión, en la página 373. El criterio que Lacan resalta, es el tiempo. El fantasma de la perversión está fuera del tiempo, digamos simplificando, y el fantasma de la neurosis es, al contrario, sostenido por la relación del sujeto al tiempo, cargándose el objeto en ese caso de la significación de la hora de la verdad. Es lo que aparece en el fenómeno bien conocido de la procrastinación de Hamlet. En Hamlet y a través de las lecciones sobre Hamlet, el fantasma está indicado como el término de la pregunta del sujeto, como el lugar donde la pregunta del sujeto sobre su deseo encuentra una respuesta, es decir como el nec plus ultra del deseo. Y es allí que Lacan determina el lugar en donde para él se jugará el fin del análisis cuando habrá definido el pase. Hay una cierta paradoja en que, en nuestra clínica, el término de fantasma se haya encontrado en cierto modo borrado cuando al mismo tiempo nos apasionamos por identificar y cernir el fin del análisis, como si, por una escisión, reserváramos la pregunta por el fantasma para el fin del análisis y lo obliteráramos del lado de la clínica. Es el lugar en donde se jugará para Lacan el fin del análisis cuando definirá el pase como la solución al impasse esencial del sujeto en su relación al significante. En Hamlet, ustedes verán también que el fantasma juega un rol esencial. Hay dos personajes que vienen a jugar el rol esencial del objeto a, el personaje esperado, Ofelia, objeto sublime del deseo, que se encuentra después por una oscilación, como objeto degradado, pero también Laërte, su hermano. Lacan acentúa, puntúa el momento en el que este hermano, habiendo saltado a la tumba excavada para su hermana, es alcanzado por Hamlet y que se enfrenta aquí como a su doble a este personaje. Dicho de otro modo, hay que releer las siete lecciones sobre Hamlet que están enmarcadas por estos dos surgimientos esenciales del fantasma.

La última parte, que cuenta con ocho capítulos, nos permite discernir lo que aquí ha llevado a cabo Lacan. Él explica en efecto en el capítulo 20, que es el primero de ésta última parte, el del fantasma fundamental, que éste es un límite de la interpretación tal como él mismo lo había propuesto como conclusión en su artículo La dirección de la cura, a saber -lo cito- “Todo ejercicio de interpretación tiene un carácter de reenvío de anhelo en anhelo (voeu en voeu)”. [3] Tenemos una sucesión de deseo y es lo que ha quedado de los análisis, por ejemplo, del sueño de la Bella Carnicera, etc... este es precisamente el efecto de reenvío indefinido del deseo. Lo que se retoma en el Seminario 6, es lo que se retoma de la pregunta de saber cómo interpretar el deseo si el deseo es esencialmente metonímico. Ahora, aquello que es formulado en el escrito de La dirección de la cura que es aquel sobre el cual Lacan ha conectado su Seminario, es de hecho que el deseo no tenía, hablando con propiedad, un objeto. El deseo, tal como figura en La dirección de la cura que constituye incluso la quinta y última parte de este artículo, este deseo, en el fondo es definido, y en ese caso se trata de una cita, es definido como metonimia de la falta en ser. [4] Antes del Seminario 6, el deseo estaba precisamente formulado como absolutamente insustancial pero en tanto que repercusión de una falta. Es por esto que Lacan había fijado esta imagen de San Juan de Leonardo, a menudo comentada, el dedo elevado siempre hacia otra parte. Esto nos detenía sobre una definición de la interpretación, que interpretar es hacer signo hacia otra parte y que entonces la alusión es el modo enunciativo privilegiado de la interpretación. Esto es precisamente lo que El Seminario El deseo y su interpretación repele y contesta, estableciendo al contrario que el deseo implica una relación al objeto por el rodeo del fantasma y que es posible en este Seminario, interpretar el fantasma. Es incluso que el fantasma es él mismo interpretación del deseo a condición de partir de la diacronía del deseo, de la sucesión, recogiendo al mismo tiempo la sincronía y es éste el valor de la fórmula $◊D. Lacan propone estos dos registros, la diacronía y la sincronía. Se ve claramente que privilegió el aspecto metonímico del deseo pero lo completa con la sincronía que es articulada en la relación del sujeto barrado y el objeto a. Y entonces, si los envío a la página 446, encontrarán allí la lógica del fantasma tal como es desplegada y articulada en este Seminario.

Primeramente, el sujeto encuentra en el Otro un vacío articulado. Este vacío, es aquel que está definido por la negación, no hay Otro del Otro, que desmiente una categoría que había sido creada en el Seminario 5, y deja al sujeto sin índice de nominación. Segundo, el sujeto obtiene entonces del registro imaginario –es el uso, la instrumentación del imaginario- una parte de sí mismo comprometida en la relación imaginaria, en la relación especular al pequeño otro. Tercero, este objeto tiene una función de suplencia en relación a la carencia esencial del significante. Es entonces que Lacan se interesa en aquello que es propiamente la estructura del sujeto y la encuentra en el intervalo de la cadena significante, en el corte, y el corte será en el fondo, la última palabra de este seminario.

Pero lo que es y que debe crear una sorpresa a quien ha atrapado la coherencia de la construcción de Lacan hasta entonces, es que en el capítulo 22, cuando Lacan cuestiona nuevamente lo que tiene que ver con el hombre objeto que corresponde al sujeto-corte, convoca al objeto pre-genital que ha permanecido todo el seminario completamente ausente del registro fantasmático. El objeto pre-genital, en todo el Seminario, ha sido abandonado a la pulsión y considerado esencialmente como un significante. Se encuentra aquí implicado en el fantasma en tanto que objeto de corte y hay allí un golpe de timón  sensacional que Lacan da a la orientación del Seminario como si nada. Se descubre que este objeto a no está solamente enraizado en lo imaginario sino que es también el seno del destete en tanto que objeto de corte, es también el excremento que es expulsado y cortado del cuerpo y Lacan añade allí la voz, y especialmente la voz interrumpida y todos los objetos de estructura fálica que están implicados en la estructura de corte a través de la mutilación y de la estigmatización. Y entonces de manera sorprendente, con un efecto de corte esta vez, al final, en el capítulo 22, vemos volver a venir lo real puesto que los objetos pre-genitales que son aquí los objetos del fantasma, Lacan se pregunta qué pueden ser aquí estos objetos pre-genitales, que son los objetos del fantasma, sino objetos reales. Y he ahí, de repente una nueva orientación tomada, y él señala que son objetos reales que están en estrecha relación con la pulsión vital del sujeto. No volverá sobre ello pero es ya aquí que se introduce la función del goce que prepara la función a través de la cual Lacan dará cuenta de la construcción de este Seminario dos años más tarde, cuando dirá que el Yo (Je) inconsciente está a nivel del goce. A partir de aquí Lacan estudia, con una precisión clínica que no tiene equivalente en otro lugar, el fantasma perverso en el pasaje al acto del exhibicionista y del voyeurista y lo compara con lo que es el fantasma en la neurosis. La última palabra del Seminario, es que el corte sería, dice Lacan, sin duda el modo más eficaz de la interpretación, a condición de que ésta no sea mecánica. Es también el corte que hace unión entre lo simbólico y lo real, como al inicio del Seminario era al fantasma al que le correspondía hacer el lazo entre lo simbólico y lo imaginario. Para Lacan esto es reanudar el inicio de su enseñanza, con el Seminario consagrado al Más allá del principio del placer y a la estructura de la cadena significante, donde ya aparecía que lo simbólico encuentra su fundamento en el corte. Simultáneamente, el final del Seminario del deseo da paso al de la Ética del psicoanálisis que tendrá como punto de partida el instante de lo real. Este será también un Seminario que dará por sentado el lazo entre fantasma y pulsión, condición para que pueda emerger como tal la instancia del goce. Terminaré leyendo un pasaje del último capítulo del Seminario del deseo que está extrañamente en consonancia con aquello que se produce delante de nuestros ojos este año, a saber la reorganización de los conformismos, inclusive su estallido. Es por esto que no me pareció excesivo al presentar este Seminario, escribir que éste, hace ya medio siglo, hablaba de nosotros hoy en día. He aquí el extracto que voy a leer para concluir esta presentación del Seminario 6 en este marco en el que pensé hablar a los lectores de Lacan. Página 569: “Estas normas sociales, si hay una experiencia que debe enseñarnos cuán problemáticas son, cuánto deben ser interrogadas, cuánto su determinación se sitúa en otro lugar que en su función de adaptación, es sin duda la del análisis. En esta experiencia del sujeto lógico que es la nuestra, una dimensión se revela ante nosotros, que está siempre latente, pero también siempre presente, bajo toda relación intersubjetiva. Esta dimensión, aquella del deseo, se encuentra en una relación de interacción, de intercambio, con todo aquello que, de ahí, se cristaliza en la estructura social. Si sabemos tenerlo en cuenta, debemos llegar más o menos a la siguiente concepción. Aquello que designo con la palabra cultura -palabra a la cual le tengo poco aprecio, incluso ninguno- es una cierta historia del sujeto en su relación al logos. Ciertamente, esta instancia, la relación al logos, ha podido quedar encubierta a lo largo del tiempo, y, en la época en la que vivimos, es difícil no ver qué hiancia representa, a qué distancia se sitúa de una cierta inercia social. Es por esta razón que el freudismo existe en nuestra época. Algo de lo que llamamos cultura pasa en la sociedad. La relación entre los dos, podemos definirla provisoriamente como una relación de entropía, más aún cuando aquello que pasa de la cultura a la sociedad incluye siempre alguna función de desagregación. Lo que se presenta en la sociedad como la cultura –y que entonces entró, a títulos diversos, en un cierto número de condiciones estables, también latentes, que determinan los circuitos de intercambio al interior del rebaño- instaura ahí un movimiento, una dialéctica, que deja abierta la misma hiancia que aquella dentro de la cual situamos la función del deseo. Es en este sentido que podemos formular que aquello que se produce como perversión refleja, a nivel del sujeto lógico, la protesta contra lo que el sujeto padece a nivel de la identificación, en tanto que ésta es la relación que instaura y ordena las normas de la estabilización social de diferentes funciones [...] Podríamos decir en definitiva que algo se instaura como un circuito giratorio entre, por una parte, el conformismo, o las formas socialmente conformes, de la actividad llamada cultural- aquí la expresión resulta excelente para definir todo lo que de la cultura se amoneda y se aliena en la sociedad- y, por otra parte, toda estructura semejante a la de la perversión, en tanto que representa a nivel del sujeto lógico la protesta que, con respecto a la conformización, se eleva en la dimensión del deseo, en tanto que el deseo es relación del sujeto a su ser”. [5]

Y es allí que Lacan promete hablar más tarde de la sublimación y será de la ética del psicoanálisis. Y Lacan termina diciendo, página 571: “La sublimación se ubica como tal a nivel del sujeto lógico, ahí donde se instaura y se desarrolla todo lo que es, hablando con propiedad, trabajo creador en el orden del logos. De allí, vienen más o menos a insertarse en la sociedad, vienen más o menos a encontrar su lugar a nivel social, las actividades culturales, con todas las incidencias y todos los riesgos que éstas implican, hasta incluso la reorganización  de los conformismos anteriormente instaurados, inclusive su estallido”.

Estamos hoy al 26 de mayo, y París está, lo verán a la salida, viviendo en efecto la restructuración de los conformismos anteriores, su explosión y es precisamente lo que Lacan nos anunciaba ya hace medio siglo. Gracias.


Traducido del francés por : Gabriela Pazmiño y Luis Iriarte
Establecimiento del texto : Dalila Arpin y Raquel Cors Ulloa

 NOTAS

*  Continuación de la Presentación del Seminario 6 de J.-A Miller. La  primera  parte se encuentra en el Boletín Latigazo Nº1  www.latigolacaniano.com
3. N de los T : Esta cita corresponde a la página 426 del Seminario 6 en  francés. La presente traducción fue efectuada por el comité de  redacción de LATIGO.
4. N de los T : Esta cita corresponde, en español, a la página 609 de sus  Escritos: J. Lacan, La dirección de la cura y los principios de su poder,  Escritos 2, Siglo Veintiuno Editores, Buenos Aires, 2010.
5.  N de los T : La presente traducción fue efectuada por el comité de  redacción de LATIGO.
 http://www.latigolacaniano.com/espa%C3%B1ol.html

"La época vive una fascinación por la violencia contra uno mismo y contra los otros" Eric Laurent.

El psicoanalista francés Eric Laurent, a horas de aterrizar en la Argentina para participar de las jornadas anuales de la Escuela de Orientación Lacaniana (EOL), dijo que en gran parte del mundo contemporáneo se vive una fascinación por la violencia contra uno mismo y contra los otros.


Precisamente, también participará de la 6ta. edición del ENAPOL, esta vez presidido por el argentino Ricardo Seldes, que sesionará bajo el título de Hablar con el cuerpo. La crisis de las normas y la agitación de lo real.

Laurent también presentará su último libro, La batalla del autismo. De la clínica a la política, que editó la casa Grama. Analizante de Jacques Lacan, es uno de los fundadores de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP). Publicó más de veinte libros.

Este es el diálogo que tuvo con Télam desde París.

T : Agitación de lo real es un título inquietante. ¿Cómo entenderlo respecto a la cuestión del cuerpo?
L : Bueno, espero que sea un título unheimlich (inquietante). Se trata de despertar la atención sobre un punto que Lacan hizo para esclarecer ciertas aporías en Freud. En Freud, la zona de contacto entre la ciencia y el psicoanálisis era el funcionamento de la economía libidinal. Después de 1920,  la economía del deseo tenía como horizonte a la pulsión de muerte y un nivel cero de energía -esto es, el principio del Nirvana, como decía Sabina Spielrein. Esta perspectiva permitía sostener la hipótesis de la vigencia de la segunda ley de la termodinámica, que introduce la inercia entrópica como horizonte energético final. Así, esa hipótesis definía algo como un real en el psicoanálisis. Lacan, a su vez, intentó definir la pulsión de muerte a partir de lo que tiene lugar en la experiencia analítica, sin introducir hipótesis suplementarias. Primero mostró que se podían ignorar aspectos vitales pensados como imaginarios, de la pura repetición significante. En la enseñanza de Lacan (tal como dice Jacques-Alain Miller) aquel fue uno de los paradigmas del goce.
Y siguió: trató (y consiguió) aislar un modo de repetición que no fuera la repetición significante. Definió al Uno del goce que se repite en el horizonte de la experiencia analítica pero que no obedece a las leyes de la repetición significante, y tampoco a la lógica del fantasma. Ese horizonte aparece en los análisis de larga duración. Y esa repetición diagrama un universo sin ley, sin necesidad, que Lacan pensó como encuentro con la contigencia. De esto trata la agitación de lo real. No del imaginario del movimiento browniano que obedece a las leyes de la mecánica estadística sino del encuentro de los cuerpos con la contingencia del goce que introduce la consideración del sinhtome.
T :  La dietética, la pedagogía, el biopoder, la genética, etcétera. ¿De qué manera esas prácticas, esos saberes, tocan al cuerpo del sujeto del discurso de la ciencia?
L : En el Seminario XIX, Lacan hace observaciones muy llamativas sobre esto. Por ejemplo, constata que el conocimiento del cuerpo es obtenido primero por la sabiduría de quienes querían aliviarse de la presión del deseo. Son las prácticas que se centraron en la hygiene como principio fundamental del conocimiento de sí. El souci de soi, como decía (Michel) Foucault, permitió la elaboración de un saber sobre el goce a través del control del cuerpo. Y que no tuvo lugar sólo en la filosofía griega, que en la variedad de sus escuelas, siempre tuvo una dimensión de técnica del cuerpo ; también en la religión judaica, en la cual el Qohelet es un libro de sabiduría. Atenas y Jerusalén se encuentran en la perspectiva del saber higiénico.
La otra vía de conocimiento del cuerpo, que no se controla con la hygiene, es la enfermedad. Capturado por la enfermedad, el cuerpo revela posibilidades de sufrimiento y de salvacion impensables. Pero la alianza entre la medicina y la ciencia ha inventado una nueva experiencia de la enfermedad, que pone al cuerpo en un aparataje inédito, con técnicas cada vez más sofisticadas. El verdadero cuerpo biónico no es tanto el cuerpo sano que sueña extender el poder de sus órganos : es el cuerpo enfermo que se transforma en objeto de experimentación, de  nuevas generaciones del mismo medicamento, o/y de máquinas de control y suplencia que componen nuevos organismos. Claro que esto diseña experiencias inéditas de goce corporal de las cuales existen cada vez más testimonios, en los análisis, en los relatos literarios del atravesamiento de una enfermedad potencialmente letal. Las reacciones del cuerpo, su resiliencia tanto como su abandono, tienen un efecto sorpresa que inclina a la medicina contemporánea a salir de la simple consideración sobre los grandes números, la Evidence Based Medicine, para atender una perspectiva de la singularidad. Esta perspectiva moviliza a la genética y a los saberes sobre el cuerpo en un horizonte que trata de encarnar, de hacer presente lo más rápido posible la empresa eponímica de digitalizacion del mundo que es Google. Sus últimas jornadas de estudio tenían como título Hacer retroceder la muerte.

El psicoanálisis nombra otro saber sobre el goce : de la repetición del síntoma y del fantasma hacia la contingencia del síntoma.

T : ¿Existe una diferencia entre el sujeto, capturado por el discurso de la ciencia, y lo real que agita a ese sujeto, ese real que se presenta como inasimilable, irrepresentable, imposible de mensurar?
L : Esa diferencia fue definida por Lacan como una respuesta. Propuso un sujeto respuesta a lo real. Decirlo así implica separarse de las concepciones previas del sujeto. Por ejemplo, el sujeto supuesto por el existencialismo consideraba la reciprocidad imaginaria del Tú y el Yo como una dimensión fundamental : el sujeto era una respuesta al otro fundamental, una suerte de hermano inteligible desde el principio ético de no hacer al otro lo que no quieres que te hagan. Lacan cambia esa perspectiva fundando el sujeto en relación a lo que usted bien define como inasimilable, irrepresentable, imposible de mensurar. Se trata de un sujeto más vinculado a su angustia que a su prójimo. A condición de considerar que la angustia no es angustia de la muerte sino angustia frente al goce articulado de lo vivo, angustia frente al deseo del Otro.

T : Cuando se dice todos solos, todos autistas, todos adictos, ¿qué se quiere decir estrictamente, si se piensan esos sintagmas desde el psicoanálisis?
L : Si se piensan esos sintagmas desde el psicoanálisis, aparecen como aporías. En un primer nivel, se puede decir que trazan un horizonte común, esto es, cómo se vive la pulsión en la época del discurso de la civilización. En la época del individualismo de masa, existe un registro de soledad para todos que la puede explorar incluso la sociología. La sociología describe a un sujeto encerrado en modos de vivir múltiples pero solitarios, con lazos líquidos hacia el otro (Zygmunt Bauman), relaciones vacías, efímeras al otro de la hipermodernidad (Gilles Lipovetsky) o al refugio de la performance adictiva hasta el cansancio de sí mismo (Alain Ehrenberg) que pueden llevar a la melancolía, al delirio báquico o al terrorismo. Este horizonte común está subvertido por Lacan cuando enuncia : Todo el mundo es loco, es decir, delira, porque reenvía a la manera singular con la cual cada uno delira en este común. En este sentido, el sujeto del delirio singular es una respuesta a lo real que testimonia de otra experiencia que la que describen los sociómanos de Philippe Sollers.

T : ¿Es posible que el sujeto del común (del que habla Toni Negri), bajo estas condiciones, sea capaz de pensar una política emancipatoria, teniendo en cuenta los reparos que Lacan tenía al respecto?
L : Definir al sujeto a partir de lo común es partir de una noción del todo que la experiencia analítica no anula pero pone en cuestión. En ese sujeto del común hay algo demasiado vinculado al (sujeto) husserliano de la fenomenología. Así, se piensa la experiencia del mundo posible a partir de una presencia de evidencias mudas, compartidas como axiomas silenciosos de la experiencia y de la continuidad de la existencia. Es lo que el psiquiatra alemán Wolfgang Blankenburg postuló como  las evidencias que definen el sentido común.

Su obra describe lo que sucede clínica y fenomenológicamente cuando se pierde la evidencia natural. En su segunda tópica, Freud también englobó al Yo en función de un Todo transmitido -subraya Lacan- por el sociólogo Gustave Le Bon y su teoría de las masas. Las hipótesis de  Massenpsychologie und IchAnalyse (Psicología de las masas y análisis del yo) son criticadas por Lacan desde sus principios. Es conveniente partir de la experiencia del no-todo, el aparato de goce de uno, su síntoma, su fantasma, el delirio singular. Es desde ese punto que se puede considerar un uso no masificante de las identificaciones. Esta dimensión de la cosa se hace evidente cuando se revisa la experiencia del sujeto femenino. Algunas feministas hablan de sororidad como los hombres de fraternidad. Otras subrayan que la originalidad de la posición femenina es la preocupación por el otro, el care, palabra inglesa difícil de traducir en todas sus acepciones. Pero Lacan encontró otra manera de presentar la originalidad de la relación femenina con la identificación. Dijo que las mujeres no tienen la misma tendencia a la identificación narcisista que los hombres porque pueden ser el síntoma de otro cuerpo. Esa alteridad es abierta por el desplazamiento del objeto, punto crucial de lo que Freud aisló como una de las particularidades del Edipo femenino. Entonces, las mujeres no tienen la misma relación que los hombres con la experiencia de la identificación y del Todo. Cuando (Jacques-Alain) Miller habla de la feminización del mundo, esa dimensión aparece cada vez más como un componente de las políticas del todo, sea en la multiplicidad de los modos de vivir la pulsión, o en el pasaje de los derechos humanos a los derechos uno por uno, que implica una desacralización de lo universal.

T : Finalmente, en la película Das experiment, de Oliver Hirschbiegel, ¿existiría alguna clave para entender por qué el psicoanálisis de orientación lacaniana está condenado a sobrevivir en este mundo que decidió sepultar la relación del sujeto con su finitud, y se entregó a la acción-reacción del cognitivismo social?
L : Sin dudas. Hirschbiegel tiene una sensibilidad especial para explorar la emancipación de las formas del Todo.  Ultimamente se interesó por la princesa Diana Spencer como objeto de experimentación social, el uso que ella hizo de su posición de excepción en relación con un todo, la figura de Princess of the People, como la llamó el responsable de las comunicaciones del ex premier Tony Blair. Hirschbiegel inició su carrera concentrándose en la novela de Mario Giordano , Black Box, inspirada en el experimento de psicología social de Philip Zimbardo en la Universidad de Stanford, California, en agosto de 1971. Wikipedia presenta así la cuestión: El experimento de la cárcel de Stanford es un conocido estudio psicológico acerca de la influencia de un ambiente extremo, la vida en prisión, en las conductas desarrolladas por el hombre, dependiente de los roles sociales que desarrollaban (cautivo, guardia). Fue llevado a cabo en 1971 por un equipo de investigadores liderado por Philip Zimbardo de la Universidad Stanford. Se reclutaron voluntarios que desempeñarían los roles de guardias y prisioneros en una prisión ficticia. Sin embargo, el experimento se les fue pronto de las manos y se canceló en la primera semana. Las preocupaciones éticas que envuelven a los experimentos famosos a menudo establecen comparaciones con el experimento de Milgram, que fue llevado a cabo en 1963 en la Universidad de Yale por Stanley Milgram, un antiguo amigo de Zimbardo. El estudio fue subvencionado por la Armada de los Estados Unidos, que buscaba una explicación a los conflictos en su sistema de prisiones y en el del Cuerpo de Marines de los Estados Unidos. Zimbardo y su equipo intentaron probar la hipótesis de que los guardias de prisiones y los convictos se autoseleccionaban, a partir de una cierta disposición que explicaría los abusos cometidos frecuentemente en las cárceles. Los participantes fueron reclutados por medio de anuncios en los diarios y la oferta de una paga de 15 dólares diarios por participar en la simulación de una prisión. De los 70 que respondieron al anuncio, Zimbardo y su equipo seleccionaron a los 24 que estimaron más saludables y estables psicológicamente. Los participantes eran predominantemente blancos, jóvenes y de clase media. Todos eran estudiantes universitarios. El grupo de 24 jóvenes fue dividido aleatoriamente en dos mitades: los prisioneros y los guardias. Más tarde los prisioneros dirían que los guardias habían sido elegidos por tener la complexión física más robusta, aunque en realidad se les asignó el papel mediante el lanzamiento de una moneda y no había diferencias objetivas de estatura o complexión entre los dos grupos. La prisión fue instalada en el sótano del departamento de psicología de Stanford, que había sido acondicionado como cárcel ficticia.

Acá tenemos una experiencia fuerte de relación entre identificación y goce, o un goce de la identificación que conduce  a los sujeto hombres a no a ser síntomas de otro cuerpo sino el estrago de esos cuerpos. En La batalla del autismo recuerdo la experiencia, en la década anterior, de Stanley Milgram, en Yale : se trataba de evaluar el grado de obediencia de un individuo a una autoridad que considera legítima y analizar los procesos de sumisión a la autoridad, en especial cuando ésta induce a acciones que plantean problemas de conciencia al sujeto. Esta experiencia estaba destinada a saber hasta qué intensidad de electroshocks estaban dispuestos a llegar unos adultos para castigar a otros cuando prescribía el castigo en cuestión (y cuyos efectos eran simulados por actores sin que los participantes lo supieran). De quienes se prestaron, muy pocos se resistieron a intensificar el daño. Francia no es el único país donde se ha reflexionado sobre las consecuencias de efectivizar órdenes absurdas de una autoridad convertida en superyoica, obscena y feroz.

Ahora bien, la repetición del resultado de estas experiencias operan como el revés hard de los desplazamientos de la sensibilidad actual. Películas como Zero dark thirty hacen participar sin distancia de sesiones de tortura por el bien común. Y como éxito de librería está Cincuenta sombras de Grey, que da una idea del interés de la época en una supuesta verdad, superior al dolor, como experiencia de goce en el cuerpo. Roman Polanski también captó esto con su Venus à la fourrure. La entrega a la acción-reacción del cognitivismo social, como usted dice, no testimonia un rechazo del sujeto sino una manera contemporánea de vivir la pulsión, en sintonía con la fascinación epocal de la violencia contra uno mismo y contra los otros.

http://www.youtube.com/watch?v=EOlBg_0ZFZU#t=10 (Fragmento de la entrevista que le hizo Jorge Coscia al prestigioso pscicoanalista francés Eric Laurent en el programa Puerto Cultura)

http://www.telam.com.ar/notas/201311/41125-la-epoca-vive-una-fascinacion-por-la-violencia-contra-uno-mismo-y-contra-los-otros.html

Elis - A Equilibrista

Foram quatro horas de conversa aqui na redação do Folhetim. E, quando acabou, Elis Regina não revelava o menor sinal de cansaço, resistindo bravamente à avalanche de perguntas formuladas por Helô Machado, Luis Fernando Rodrigues e Osvaldo Mendes. Difícil foi reduzir a entrevista a estas três páginas. Daria um livro. O que ficou ao final da conversa foi uma certeza: Elis é uma cantora em plena maturidade. E um ser humano daqueles que fazem um bem danado se ter como amigo.

FOLHETIM - Durante muito tempo você se recusou a fazer o "Fantástico", a fazer apresentações em televisão no esquema da Globo. O que é que aconteceu agora? Mudou a Elis, mudou o "Fantástico", mudou a Globo, o que é que mudou?

ELIS REGINA - Bom, mudou uma porção de coisas, principalmente a Elis mudou de gravadora. Quando eles me propuseram fazer uma série de coisas em televisão, eles perceberam que eu fiquei meio arredia. Não estava muito a fim de transar, não fiquei apaixonada pela idéia. Aí, eles me perguntaram por que e eu falei que tinha sido uma certa atitude adotada, por nós todos, fazer o possível e o impossível pra não fortalecer essa condição da Globo, de ser a única em que todo mundo vai. Era prá gente procurar fazer outro tipo de televisão, outros canais de televisão, como uma alternativa. Porque a figura da Globo é uma figura muito forte, onipresente, onipotente. Aí pintou a pergunta assim: mas quem são os que não estão fazendo? E foi exatamente nessa hora que eu me dei conta de que estava todo mundo fazendo, só a Elis que não fazia. Quer dizer, até um determinado momento, seguia-se um certo tipo de linha e de repente esse negócio foi sendo rompido. E está todo mundo realmente fazendo a Globo e, quem não está ao vivo, está através de suas músicas, inseridas nas novelas da Globo, entendeu? E eu acho que a melhor maneira de a gente brigar contra uma série de coisas é ficando próximo do acontecimento, das coisas. Quer dizer, quanto mais gente, com a consciência até dessa onipotência ou dessa prepotência da TV-Globo, estiver lá dentro, mais fácil será - quer dizer, não a curto nem a médio prazos, mas a longo prazo - eles voltarem a conversar com os artistas e darem a eles o peso e a medida que, na realidade, eles têm. Porque, de uma época em diante, a única coisa importante que havia era a TV-Globo. A TV-Globo era a grande artista da TV-Globo. Eles fizeram questão de acabar com a valorização da mão-de-obra - um negócio muito cômodo pra eles -, ficando todo mundo num nível só. Eles mantêm uma série de grandes estrelas contratadas, ainda que não estejam se apresentando em televisão, simplesmente para não irem embora. E fica assim, como está. Eu acho que é assim que a gente vai poder, inclusive, acabar com um certo bloqueio que existe contra a música brasileira. E ainda que, neste exato momento, a TV-Globo esteja fazendo uma série de programas a respeito de música brasileira, pra mim parece ser só decorrência da personagem Ana Preta, do "Pai Herói", como a discoteca é decorrência da personagem Júlia, do "Dancing Days", entendeu? Quer dizer, é sempre uma questão de modismo. E se a gente ficar muito cheio de escrúpulos, muito cheio de "nheconheco", numa postura de "não me misturo", vai a cada dia que passa ficando pior. Porque, objetivamente, qual é o mercado de trabalho que nós temos?

FOLHETIM - Fora o disco...

ELIS REGINA - Fora o disco, que é o que toca na rádio e que não nos rende nada ou rende uma coisa ridícula como, assim, quinze mil cruzeiros por mês, depois de quinze anos de profissão, tocando em todo território nacional.

FOLHETIM - Quanto você recebe por mês de...

ELIS REGINA - Eu recebia, até o ano passado, um milhão e meio.

FOLHETIM - Um milhão e meio?

ELIS REGINA - Por vinte discos. A cada dois meses eu recebia pela execução dos meus discos, em todo território nacional, nas mil e uma possibilidades de execução, mil e quinhentos cruzeiros. A Clara Nunes recebia mil.

FOLHETIM - Você disse mil e quinhentos cruzeiros.

ELIS REGINA - Mil e quinhentos, menos que um salário mínimo.

FOLHETIM - Por mês?

ELIS REGINA - Não, por mês não. Por trimestre (risos). É, por trimestre. Quer dizer, agora, depois do surgimento do Ecade, depois de uma série de gritarias, uma série de confusões que a Sombrás e a gente foi arrumando, a partir dessa chiação toda, comecei a receber dezoito mil cruzeiros por vinte discos.

FOLHETIM - Dezoito mil por trimestre?

ELIS REGINA - Por trimestre, quer dizer, seis mil cruzeiros por mês. Dá pra viver um vidão, né coração...

FOLHETIM - Bom, mas já é maravilha diante do...

ELIS REGINA - Diante do quadro anterior, que era quinhentos mangos. Aí, tirando esse negócio de tocar discos, a gente tem teatro pra fazer, que você sabe muito bem que está uma barra.

FOLHETIM - Acaba caindo na televisão Globo.

ELIS REGINA - Acaba. Nesse ano, está tudo em pique de loucura: preço de passagem de avião, preço de hospedagem e, quando você viaja, a passagem, a hospedagem, verba de alimentação, salário, transporte de equipamento, percentual de teatro, percentual de Ecade, percentual de Sbat, aí começam os percentuais todos. Eu acho que, neste ano, inclusive, vai ser muito difícil transar, se não tiver patrocínio segurando a barra. Ano passado já deu pra empatar.

FOLHETIM - Este ano como é que estão as coisas?

ELIS REGINA - Bom, está assim: eu fiz um disco, estou fazendo o lançamento de um compacto que foi tirado desse disco, com o "O Bêbado e a Equilibrista", vulgo Hino da Anistia, e, do outro lado, "As Aparências Enganam". O disco deve sair entre 25 de junho e 1° de julho. Eu, nessa época, já vou estar ensaiando um repertório novo, prá apresentação no Festival de Montreaux, na "Noite Brasileira", com Hermeto Pascoal e Egberto Gismotonti. Essa apresentação vai ser feita no dia 19 de julho - daí, sai um novo disco. No dia 25 de julho, eu faço a "Noite Brasileira" do Festival Internacional de Tóquio. Da Suíça, passamos por Moscou - quer dizer, escalamos, porque eu não vou nem sair do avião, todo mundo pode ficar relex, não salto, vejo a pista e se ela é igual às demais - e aí a gente vai pro Japão. Depois do Japão, eu volto pra cá, devo fazer mais alguma coisa de televisão e vou fazer um giro pela Argentina que tem não só, pra mim, a finalidade de ir até a Argentina pra fazer um negócio que estão me pedindo já há algum tempo, mas, principalmente, ver se eu agito o lance do Tenório Júnior com o pessoal de lá que sabe onde ele está. 

FOLHETIM - Tem novidades do Tenório?

ELIS REGINA - O Tenório, até dois anos atrás, estava vivo numa prisão em La Plata.

FOLHETIM - Essa é a informação mais recente que você tem?

ELIS REGINA - É a informação mais recente que eu tenho, que eu passei pro pessoal, porque quem me deu essa informação foi um compositor de lá, que foi visitar alguém detido por algum motivo, em La Plata, e viu o Tenório.

FOLHETIM - Mas as notícias da OAB, do Itamaraty...

ELIS REGINA - Não, não se pode fazer nada por um simples motivo: o Idibal Piveta precisa de uma procuração da família do Tenório, ou da mulher ou dos pais, e a gente não consegue arranjar. A mulher prometeu mandar, não mandou. Eu estive com o pai dele, três semanas atrás, numa conversa longuíssima, mas ele insiste que a procuração deve ser dada pela mulher. Agora, eu acho que não dá pra esperar muito mais.

FOLHETIM - Você não acha que se fez muito silêncio na história do Tenório?

ELIS REGINA - É, pintou aquela especulação normal. Até o dia que esse menino foi prá minha casa e falou: "eu vi o Tenório". Aí eu comecei a detonar tudo, né? Inclusive, com a ajuda de Roberto Menescal, peguei o telefone da mulher dele, Ronaldo Bastos, mais uma pá de gente metida e até agora não se conseguiu nada, a não ser dedicar espetáculo à presença de algum amigo e ausência do Tenório Júnior.

FOLHETIM - O que é muito pouco.

ELIS REGINA - Na realidade, é. Mas há uma esperança ainda. De repente, vai alguém lá, leva um papo com os caras, consegue chegar até perto, fala: "olha, o lance é outro, nenhuma periculosidade, é um músico, sumiu". Parece que ele saiu pra passear em Buenos Aires na semana do famoso pente fino, antes da queda da Isabellita em 1975, esqueceu os documentos no hotel e sambou. Nunca mais ninguém viu. O Vinícius tentou tudo. Inclusive o rapaz da embaixada era genro do Vinícius. Eles tentaram tudo o que foi possível. Agora, a gente esbarra no: "mas o que é que a senhora é dele?" Eu sou amiga. "Ah, não adianta, a família mesmo é que tem que ajudar." O governo brasileiro também...

FOLHETIM - Como é que foi seu encontro com o Lula?

ELIS REGINA - Bom, ele primeiro falou uns três palavrões daqueles maravilhosos, que você fica logo super à vontade. Depois, ele ficou brincando de ver - pegar no braço - e ver se existe mesmo ou é figurinha de televisão e ficou me sacaneando um bom tempo. Eu fiquei morrendo de vergonha e conversei muito pouco com ele. Ele estava muito eufórico com a presença das pessoas lá. Ele estava contente.

FOLHETIM - A imagem que você tinha dele bateu com a realidade?

ELIS REGINA - Eu acho que ficou uma coisa mais forte. Ele é uma pessoa baixinha, troncudinho, fala olhando dentro do olho, tem uma cara ótima. Mas aquele cara deve saber tudo. Inclusive, eu perguntei pra ele: é você, rapaz, que está aprontando tudo isso? Ele falou: "eu, aprontando? Imagina, sou apenas um trabalhador". Eu falei: tá legal. Você não tem tamanho pra folgar desse jeito não, hein rapaz? Você é muito pequinininho. Aí ele ficou brincando um tempão. É que o clima estava meio de festa mesmo. Deu pra conversar pouco, ele deixou o telefone prá gente ligar pra ele, que ele gostaria muito de ir na minha casa, prá gente conversar, saber uns lances da profissão da gente. Pra ficar melhor informado.

FOLHETIM - Mas como é que fica essa transa do artista com o operário?

ELIS REGINA - "Você acha que tem muita diferença?" (Risos.)

FOLHETIM - Não é um negócio mais de moda, não virou modismo estar do lado deles?

ELIS REGINA - Eu não sei se é moda. Quando acontecem esses "shows", surgem quatro tipos de adesão: as pessoas que vão porque acham que é isso mesmo, que têm mais é que ir. Tem o pessoal que vai com medo de dizer não e ficar ruço, tipo, assim, arregou; tem nego que vai numa de aparecer, porque é uma oportunidade boa pra aparecer, e tem o pessoal que pinta porque é festa.

FOLHETIM - Por que você, agora, grava na WEA.?

ELIS REGINA - Sabe, eu acho que esse lance aí é o seguinte: não tem gravadora brasileira, sabe? Eu preciso vender meu peixe, eu vivo disso. O dia que tiver uma gravadora brasileira periga todo mundo ir pra lá, mas ela não pintou ainda."

FOLHETIM - E aquele projeto do Chico, a compra de uma gravadora?

ELIS REGINA - "Bom, o Chico tem o projeto, mas ele continua na Polygram, né? (Risos.) Quando ele sair, eu até vou prá gravadora dele.

FOLHETIM - Semana retrasada o Tarik de Souza avisou - pelo Folhetim - sobre um encontro de compositores independentes, no Paraná, liderados pelo Antonio Adolfo. O pessoal que está gravando os discos de fundo de quintal. Como é que você vê esse projeto?

ELIS REGINA - Bom, no momento em que pintou, ninguém acreditava. O Adolfo já está partindo pro terceiro disco, e faz dois anos que eu não tenho tido chance de conversar com ele. Então, eu não sei exatamente em que pé estão essas coisas. Eu sei que o Adolfo fez, que o Danilo Caymmi fez. Me parece que tem mais uns dois ou três músicos no projeto. Eu acho que isso tudo é embrião de uma coisa nova. Se tentou fazer esse negócio de esperar pra ver que bicho que ia dar com a gravadora Mocambo. Agora, onde estão as pessoas que são os líderes da Mocambo? O Paulinho da Viola não saiu da Odeon, o Chico não saiu da Polygram, o MPB-4 não saiu da Polygram; quer dizer, como é que é que você vai endossar um empreendimento em que os próprios empreendedores não estão colocados dentro dele.

FOLHETIM - No Brasil 79, qual é a do artista?

ELIS REGINA - Olha, Osvaldo, eu estou querendo pegar o maior número de compositores desconhecidos pra gravar, pra arejar um pouco. Está ruço. Está todo mundo contando as mesmas histórias, está um circo de elefantinho, todo mundo gravando as mesmas músicas ou uma mesma linha de composição, porque é tudo feito pelo mesmo compositor. Um pouco desse desinteresse de parte do público talvez seja por causa disso. Quando você pega uma remessa de discos de fulano, beltrano, sicrano - por exemplo, vamos falar das mulheres -, pega Simone, Bethânia, Elis e Gal, você sabe que, basicamente, o repertório é o mesmo. E que são sempre os mesmos seis caras, compondo há 15 anos. Eu quero furar esse bloqueio.

FOLHETIM - E você acha que tem gente nova e boa por aí?

ELIS REGINA - Tem. Tem alguns que não tiveram possibilidade de ser ouvidos, ter o trabalho debatido, criticado. Por quê? Porque não tem o Festival de antigamente, onde a rapaziada nova pintava com força. Televisão estava aberta, o rádio estava aberto, o jornal estava debatendo, o nego se sentia impulsionado em direção a alguma coisa. O Festival sumiu. Aparecer num programa de televisão? Esquece. Porque o espaço está caro e a gente vai botar quem está em primeiro lugar na parada, quem está tocando mais no rádio. Gravar disco? Pô, ao preço que está o vinil? Vamos investir, mas rapidinho pra voltar. Como em todas as áreas, malandro. Tu acha que se o Folhetim não tivesse vendendo jornal, tu estava escrevendo no Folhetim ainda? (Risos.) Sabe? Tu não estava escrevendo. Pra começar você cria muito caso com censura, muito corte, muita confusão, fecha o Folhetim, que está dando muita treta. É isso aí, bicho. Em qualquer área está assim. Me dá o meu. Essa é a filosofia reinante. Clima de últimos dias de Pompéia. Eu não sei o que está pra acontecer, porque está todo mundo na caça ao dinheiro, com uma força que eu fico até com medo. Agora, a moçada que compõe está num gueto. Quer dizer, não tem acesso à gente. Por quê? Porque, se eu não estou no Recife, estou em Porto Alegre, estou rodando a minha bolsa em várias praças, né? Assim também é com os demais. Segundo grande problema: os compositores, com justa causa, diga-se de passagem, são todos intérpretes hoje em dia. Não tem espaço pra intérprete novo.

FOLHETIM - Mesmo porque, como compositor, eles morreriam de fome.

ELIS REGINA - Morreriam de fome. Eu falei: com justa causa.

FOLHETIM - É, mas deveria deixar claro que essa "justa causa" é a fome.

ELIS REGINA - Não recebe direito autoral. Agora mesmo a Sueli Costa está passando pelo vexame de receber do Ecade Cr$ 1.673,00 de arrecadação de um ano de execução de músicas dela em todo o território nacional. Quer dizer, a Sueli Costa vai passar pires na praia pra viver e sustentar o filho dela? Estou juntando xerocópias de todas as arrecadações de Transversal do Tempo, que eu fiz com músicas de Sueli, pra ela poder chegar no Ecade e dizer assim: olha, pelo menos a Elis Regina e a Simone pagaram. Está aqui a papelada, olha. Aí, ela vai receber ou não. Quem sabe?

FOLHETIM - Elis, quando é que começou tua abertura maior de visão, de simplesmente cantora a algo mais que uma simples cantora?

ELIS REGINA - Eu acho que eu pintei no pedaço muito jovem, 19 anos e não sabendo nada da vida. Vinda de uma camada pobre da população. Quer dizer, o "alegro desbum" realmente se estabeleceu na minha cabeça a partir do negócio do "Arrastão". Eu fiquei famosa, saia na rua, todo mundo parava e pedia autógrafo. Eu entrava na loja, comprava um negócio, o nego não deixava pagar. Fiquei com crise de supermulher, Mulher Maravilha, durante algum tempo. Eu rodopiava, falava Shazan e estava tudo certo. Quer dizer, não precisava nem rodopiar. Eu cantava e o mundo desabava.

FOLHETIM - Rodopiava os braços naquele tempo.

ELIS REGINA - É, rodopiava os braços. Eu não passei um período grande de ficar tentando. Desnorteou a minha cabeça, né? Depois, a barra começou a pesar. Você descobre que existe contrato, que é como um outro qualquer, que tem cláusula que tem que ser lida, porque, se você não ler, dança. Que o empresário nunca é um cidadão acima de qualquer suspeita. Esses baratos todos foram me dando uma visão do lado profissional, que é igual a você, ao arquiteto, ao médico. A partir daí, eu comecei a encarar esse negócio de cantar como uma profissão mesmo.

FOLHETIM - Você "explodiu" em 64, com o País mudando de dono. Como é que estava a tua cabeça em 64, com relação ao que estava fora. Você não percebia o que acontecia?

ELIS REGINA - Percebia, mas eu não tinha as informações todas. Percebia na hora que um companheiro ia cantar uma música e aí já não podia mais. Um aviso que eu recebia de que certas músicas não podiam mais ser cantadas. Mas eu tomei um susto em 68, quando tudo ainda parecia "coincidência". Acabou o "Fino da Bossa", e não foi um negócio isolado destruir uma trincheira de defesa da música brasileira, com expoentes de linguagem como Edu Lobo, Geraldo Vandré, Sérgio Ricardo. Mas ficou a Jovem Guarda, Hebe Camargo, sabe? Então, passados os anos, você começa a ver que tudo tinha uma razão de ser.

FOLHETIM - Isso em 68?

ELIS REGINA - É. Aí pinta muita guitarra no samba, é a chegada da ordem de fora mesmo. Vamos faturar porque isso é um negócio como outro qualquer. Quer dizer, o romantismo da gente foi pro brejo. Dane-se que você goste de samba, vai começar a gostar de samba com guitarra, agora. Começa a massificação. Toca de manhã no rádio, de tarde, de madrugada. Daqui a pouco está todo mundo achando ótimo. Esse negócio pegou um monte de caras, nego que foi embora, nego que resolveu ir estudar fora, aqueles lances todos. Aí você começa a saber as causas e, como está mais sozinho, tem que procurar gente de outras áreas pra conversar e já fica sabendo de outras coisas. O panorama se arma, você saca o lance e não dá mais pra fugir. Quer dizer, tem gente que consegue fugir e até inventa um discurso diferente pra desdizer o anterior. Mas, se eu não tinha muros, minha cabeça foi feita e está aqui.

FOLHETIM - Você e o Jair formaram uma dupla que balançava. Era uma coisa muito boa de se ouvir. Até hoje, botar aqueles discos e ouvir... O que aconteceu com o Jair? Você acompanha ainda o trabalho dele, você fala com ele, vocês...

ELIS REGINA - Não, a gente continua se falando, se cruza.

FOLHETIM - Mas e a relação, que parecia tão ligada num momento importante da história da música da gente e toma caminhos totalmente diversos, opostos. A Elis hoje é uma coisa, na cabeça da gente, nos discos que se ouve. Outra coisa é o Jair. Ele é uma lembrança. Uma agradável lembrança.

ELIS REGINA - Eu acho que ele está começando a se dar conta de uma série de coisas. O fato de ele ter se tornado um cantor famoso provocou uma confusão séria na cabeça dele. Porque o Jair era plantador de cana, sabe? Um cara que não tinha sapato. Foi uma pessoa muito marcada. De repente, farinha pouca, meu pirão primeiro, e tudo bem, eu até entendo. Eu não entendo noutro tipo de gente, sabe? Que teve informação, que conviveu com os lances, que passou por umas tantas coisas, de repente ficar com esse comportamento arrivista...

FOLHETIM - Talvez a diferença tenha sido que, num dado momento, você percebeu o que era tudo aquilo e ele não percebeu.

ELIS REGINA - Eu acho até que percebeu, porque ele tem essa consciência. A gente, quando conversa com ele, praticamente ouve as mesmas coisas e fala a respeito de tudo. Da mecânica profissional ele sabe tudo, mas também não briga contra, pelo medo de voltar pro lance que foi marcante no mau sentido. Bom, mas eu tive uma notícia ótima nos últimos 15 dias. Ele está muito ansioso, esteve conversando com um amigo comum, dizendo que queria me encontrar. Não sei se é pra conversar, se é pra lembrar alguma coisa, retomar algum negócio. Porque, durante os dois anos do "Fino da Bossa", eu mais convivi com o Jair do que com a minha família mesmo. A gente estava despencado em cima de avião pelo Brasil inteiro. E foi, realmente, um grande amigo. Amizade mesmo assim daquelas de amarrar bode e ficar de boca no chão chorando. Então, de repente ele está inseguro, meio desnorteado sobre o que fazer daqui pra diante, procurando a velha turma pra bater papo, o que eu acho muito bom.

FOLHETIM - Mas não está chegando o momento, você não está sentindo chegar um momento assim, em que, tanto a meia verdade quanto a mentira deslavada, elas vão ter que ser colocadas na mesa? Quer dizer, no nosso setor, já que você está falando nele?

ELIS REGINA - Eu acho. Está na hora. Faz uns 10 anos que eu estou esperando. Prá gente atingir os fins, vai aproveitando todos os meios, e tem nego que está no meio. Não quero saber quem é, não vou dar nomes. Agora, existe uma coisa chamada tempo, que está solta aí. O mundo não pára de rodar. Ele é redondo. Saí daqui e pra aqui volta, sabe? E vai chegar uma hora que esse pessoal vai ter que se explicar. Ou, se não quiser se explicar, a tal da máscara da face vai cair. Porque não é possível que tenha tanta gente sacando o lance e tenha que engolir em seco, em nome da não-agressão, do não-patrulhamento. Agora, a cada dia que passa há menos chance pra você representar. Porque as pessoas aprenderam. Elas estão sentindo o cheiro de longe da fajutagem.

FOLHETIM - Há muita diferença entre gravar um disco na WEA e na sua antiga gravadora?

ELIS REGINA - Claro. A WEA, por incrível que pareça, é democrática. É assim: "o que é que você quer fazer? Como é que você gostaria de fazer? Pelo seguinte: você é o artista e nós lidamos com artista. Artista de cinema, artista de televisão e artista de disco. Você faz o que quiser, porque a gente tem um departamento especializado em divulgar e vender a tua idéia, a gente está comprando a tua idéia". É bem diferente você ter um departamento de divulgação e um departamento de vendas a serviço do departamento artístico. Em outras gravadoras, os departamentos artístico e de divulgação estão a serviço do departamento de vendas.

FOLHETIM - Só pra constar da entrevista: já foi resolvido o problema do LP lançado pela Polygram com músicas de testes das gravações?

ELIS REGINA - Olha, eu recebi dois impulsos. Primeiro, achava que devia firmar jurisprudência a respeito do assunto. Porque eles estão um pouco equivocados. Eles, na realidade, são donos de um fonograma, quer dizer, são donos de uma gravação, mas eles não são donos da minha voz. O disco só pode sair se, em princípio, eu estiver de acordo com ele. E eu não estou de acordo, porque aquilo era refugo de gravação. Isso aí, nas mãos de um juiz sério, competente, dá pra discutir uns dois anos. Afora isso, eles não têm uma gravação, mas um esboço de gravação. E isso se prova pelas críticas todas que saíram no Brasil. Todo mundo se tocou que aquilo era uma voz guia, quer dizer, tem o lado moral querer formar jurisprudência, pra todo mundo ter como se comportar, caso ocorra uma desgraça dessas. Agora, tem o outro lado. A pobreza é tamanha que, de repente, você se misturar nesse lance, também te diminui. E fica dando divulgação para o que você está a fim que não seja visto.

FOLHETIM - Mas, não se falando mais, você não acha que eles podem aproveitar e fazer isso com outras pessoas, também?

ELIS REGINA - É que a rapaziada arrepiou lá dentro. O pessoal da mão-de-obra, como eles chamam, chiou. Pintaram empurrões, umbigadas, negócio esquisito. Agora, eu aprendi que de hoje em diante vou gravar tantas músicas e só elas é que vão ser gravadas. Não tem mais prova de nada.

FOLHETIM - Por que é que você não partiu, em termos de show, para vôos mais arriscados, como atriz e não só como cantora.

ELIS REGINA - Porque já tem gente fazendo isso.

FOLHETIM - Tem gente que já cantou, também. O Pelé, por exemplo.

ELIS REGINA - Até já gravei música dele.

FOLHETIM - Nunca te bateu vontade de partir pra uma de atriz?

ELIS REGINA - Eu tenho muita vergonha.

FOLHETIM - Ué, mas você não tem vergonha de subir no palco e cantar...

ELIS REGINA - Ah, mas eu canto desde os 12 anos. Por isso eu falei que cantar é só abrir a boca. Agora, representar tem um barato diferente. Sabe, eu acho que, inclusive, é uma hora legal de teatro e música se juntarem mais uma vez, pra ampliar o raio de ação dos dois. Agora, não adianta eu ficar muito preocupada, porque as três coisas que eu tenho pra fazer de imediato são: ensaiar, fazer um festival de jazz, na Suíça, e um festival de jazz, no Japão.

FOLHETIM - O que você vai apresentar em Montreaux já está definido?

ELIS REGINA -Ainda não. Tem três músicas do Milton, uma do Chico e do Gil, tem mais outras coisas que a gente está vendo aí, mas que não estão definidas. Parece que tem umas coisas do Gonzaga.

FOLHETIM - Você pensa em fazer alguma coisa como "O Clube da Esquina nº 2"?

ELIS REGINA - Em fevereiro eu e o Milton vamos fazer um disco juntos. E o trabalho do ano que vem vamos também fazer juntos, no Brasil todo e no Exterior.

FOLHETIM - Como é que foi esse negócio de gravar o "Bolero de Satã" com o Cauby?

ELIS REGINA - Bom, o Cauby Peixoto é paixão antiga, dos tempos de ser ouvinte da Rádio Nacional. E eu ouvi essa música do Guinga com Paulo Cesar Pinheiro. O Guinga me foi apresentado da seguinte forma: eu fui ouvir as músicas do Nogueira e ele convidou um amigo dele pra tocar violão. Aí, o João gravou uma fita e pediu ao Guinga: "agora mostra as tuas músicas prá Elis". Ele me mostrou quatro. E eu tinha duas pra gravar e gravei essa. A outra está reservada pro outro lado. Uma chama "Bolero de Satã", e a outra, "Valsa Maldita". Veja a barra do cara. E eu, desde a hora que estava ouvindo a música, sentia que faltava alguma coisa. Tinha alguma coisa pra colocar junto com a minha voz. E eu tinha me fixado na Ângela Maria. Um dia, eu estava dando uma entrevista, numa rádio aqui de São Paulo, e o Cauby entrou pelo corredor da rádio. Ia fazer um outro programa, num outro estúdio. Eu falei: é a peça! É essa figura que eu estava ouvindo e não tinha me tocado.

FOLHETIM - Você tinha cruzado com o Cauby antes? 

ELIS REGINA - Já, muitas vezes. Sempre nos aviões da vida. Aí a gente gravou essa música. E ele me convidou pra fazer a produção do próximo disco dele.

FOLHETIM - Como é que foi o clima da gravação do "Bolero de Satã"?

ELIS REGINA - Profissional pra chuchu. Ele trabalha muito seriamente. E ele estava - eu imagino que ele estivesse - emocionado, também. Pelo lance todo, aquela montoeira de gente jovem sabendo as coisas dele, maneirismos e tudo, o jeito dele falar - ele estava muito envolvido pela gente. Acho que ele não pensou que tivesse essa penetração, que ele faz parte do inconsciente da gente.

FOLHETIM - Elis, agora falando de amenidades, nunca notei que você ligasse prá moda e, de um tempo pra cá, estou percebendo mudanças...

ELIS REGINA - Bom, tem um detalhe: depois dos 34, a gente tem que dar um certo trato.

FOLHETIM - Você está gostando da moda de hoje, também. Eu estou sentindo isso, você está amando a década de 40/50, que está na moda.

ELIS REGINA - Eu estou vestida de minha mãe, está ótimo. Ela tem uma fotografia que tem essas coisas, e eu estou sentada no colo dela, vestida de cetim com veludo e não sei o quê. Na verdade, as mulheres muito ativas, participantes, obrigatoriamente têm que ser um pouco masculinas, também. O que é uma defesa prá gente. Porque você passa oitenta por cento do tempo convivendo com homens. Então, começa a transar muita calça Lee, tamanquinho, camisa, camiseta, colarzinho, sem chamar muito a atenção, que é pra não sofrer, também, as consequências de estar muito arrumadinha no meio da homarada.

FOLHETIM - Muita bandeira.

ELIS REGINA - Sabe, um pouco assim medo de levar um chega pra cá e um bizu no pé do ouvido e ter que tomar uma atitude. Sei lá. Ou então, por outro lado, as intelectualidades da vida dizerem "aí, ataviada". "Credo, que nojo." "Olha que mulher fresca." Mas eu não tenho nada contra ser fresca, muito ao contrário, eu fiquei oito anos botando isso pra dentro, até o dia que eu falei: quer saber? Vou botar as minhas penas de fora um pouco."

FOLHETIM - Agora, e sobre as feministas?

ELIS REGINA - Tem o seguinte: o movimento feminista procura a emancipação da mulher. Eu fui uma mulher emancipada aos 14 anos de idade, e pelo meu próprio pai, que de "chauvinista" tem tudo e talvez por isso tenha me emancipado. Não é uma boa? Então, eu acho que na minha cabeça está tudo. Eu trabalho. Sei das dificuldades que uma mulher participante e atuante e que pensa tem. Quando senta numa mesa pra deliberar, nunca é olhada com a mesma seriedade. Mas é tudo uma questão de colocação. Podem não te olhar com seriedade cinco minutos, mas, se a conversa durar duas horas, daqui a pouco tem que estar falando de igual para igual. Afinal, qual é a diferença? Se uma coisa foi feita pra encaixar na outra, é tudo igual. Depois, tem outro lance aí. Eu acho que não está muito diferente a situação da mulher e a situação do homem, hoje em dia. Eu não sei porque, de repente sai todo mundo esbravejando: porque os homens, porque os homens. Esses homens "chauvinistas", machistas e supercomandados pelo esquema paternalista foram criados, gerados, alimentados, comandados e educados por mulheres que aceitavam isso. Então, o cara não tem a culpa sozinho, sabe? O meu irmão conseguiu dar o pinote quando ele saiu de casa, porque enquanto ele estava dentro de casa ele era um saco. Ele era o meu pai tudo de novo. Casou com uma mulher com a cabecinha toda certa, e ele troca fralda, e não se sente diminuído por isso. Eles dividem as responsabilidades da casa, do trabalho, do dinheiro, do carro, da moto, de tudo, sabe? Ali é uma comunidade, não tem homem, não tem mulher. São dois amigos que moram juntos. E são duas pessoas profundamente solidárias, que é uma coisa que eu não vejo em 80% dos homens brasileiros, a solidariedade. Sempre o homem é o que fica mais doente, o resfriado nele pega mais forte. Mas isso aí é resultado do quê? Da mamãe, da vovó, não é culpa deles. Mas tem que haver essa mulher chata que a gente é hoje em dia, pra falar assim: malandro, tu está cansado, mas eu também trabalhei até agora. Como é que é? Tudo numa boa. Não pode chegar, pegar uma foice e decapitar o cara só porque ele é homem. Ele é homem que foi filho de uma mulher.

FOLHETIM - Vou fazer uma pergunta bem idiota. Todo mundo acha que Elis vem de Elizabeth. Mas seu Elis é Elis mesmo. Como é que foi essa transa?

ELIS REGINA - A minha mãe estava lendo um livro, um romance de amor, e tinha uma "Miss Elis" e Mr. Elis. E eu acho que era o casal romântico. E essa "Miss Elis" devia ser assim aquela mulher maravilhosa, que minha mãe gostaria de ter sido. Ela ficou fascinada por esse nome. Que não é um nome, é um sobrenome. Quer dizer, eu sou a Kelly Cristina dos idos de 45. Aí meu pai foi me registrar: às tais horas, do dia tal, dia 17 de março de 1945, uma criança do sexo feminino, que terá como nome... ele falou Elis. O cara falou: "não! Pode parar. Elis não pode". Então ele perguntou por quê? O cara falou: "porque Elis Carvalho Costa é um nome que pode ser de homem e pode ser de mulher. O senhor tem que arranjar um outro nome feminino pra colocar depois desse Elis aí". Aí ele pensou um pouco. Na semana anterior tinha nascido uma prima, filha de uma irmã dele, que se chamava Sandra Regina. Não podia ser Elis Sandra, porque ficou esquisito até no ouvido dele. Aí, Elis Regina.

FOLHETIM - Você acredita na anistia ampla, geral e irrestrita?

ELIS REGINA - Eu acho que, se não derem, vai ficar esquisito.

FOLHETIM - Pra quem?

ELIS REGINA - Vai ficar esquisito pra quem prometeu e não cumpriu. Acho que tem mais é que pintar, principalmente porque essa questão de crime político é um negócio muito relativo. Depende do lado vitorioso. O lado vitorioso prega uma coisa, o que era de oposição pregava outra, e isso é uma contingência de um determinado momento.

FOLHETIM - Você sente que sua categoria é unida, hoje?

ELIS REGINA - Não. Eu não sinto não.

FOLHETIM - Bem, há condições objetivas de que isso aconteça?

ELIS REGINA - Um grupo. Sempre um grupo. Muito pequeno e muito ativo, do qual fazem parte Aldir Blanc, João Bosco, Paulo Cesar Pinheiro, Sérgio Ricardo, Gonzaga, Vitor Martins, Ivan Lins, Milton...

FOLHETIM - Seria mais ou menos a turma que trabalhou em São Bernardo.

FOLHETIM - Não houve a renovação do grupo, do mesmo jeito que não houve uma renovação na música popular brasileira.

ELIS REGINA - Mas, eu acho que aí é que está. Está no começo da conversa da gente. Está precisando arejar esse lance todo. Quer dizer, precisa pintar gente nova, precisam pintar compositores recém-saídos das universidades. Novos músicos, novos cantores, porque senão vai ser sempre a gente mesmo. E você vai esperar o quê? Que no Congresso da UNE o Roberto Carlos fosse cantar em Salvador? E eu falo. Pode botar, o Roberto Carlos cantar em Salvador, não vai. É mais fácil ele cantar noutros lugares, mas no Congresso da UNE? Não vai segurar. Vai cantar em São Bernardo? Não vai.

FOLHETIM - É, mas a gente também está falando de um fundo do baú, quer dizer, é o mesmo pessoal.

ELIS REGINA - Também é o mesmo pessoal. Eu estou falando. Por quê? Porque desde 1966 as pessoas que fazem música, que interpretam música, que executam música, são sempre as mesmas. É o circo do elefantinho que está armado. E em processo de antropofagia. Alas se entredevoraram, numa flagrante e evidente e palpável luta pelo poder. Só.

FOLHETIM - Você já pensou em fazer um tipo de trabalho mais chegado ao operário?

ELIS REGINA - Já. Já conversei com eles todos, estão só esperando a confusão das greves e intervenções acabarem prá gente começar a transar isso.

FOLHETIM - Quer dizer, existe um plano.

ELIS REGINA - Existe.

FOLHETIM - Mas é do grupo ou teu?

ELIS REGINA - Meu. Mas aí é simples. Porque o esquema está montado e é só perguntar: João, estás nessa? Ou Clara, estás nessa? João Nogueira, como é que é? Tem 19 Sindicatos do Interior de São Paulo querendo comprar "shows". Agora, você tem que encarar um artista que está sabendo que vai trabalhar por uma bilheteria de 30 cruzeiros por pessoa.

FOLHETIM - Mas o que te altera, e altera no sentido positivo, é que esse público, com uma distância muito grande em relação a você, vai te impor até um tipo de repertório, a linguagem musical...

ELIS REGINA - A linguagem da terra. Não é só a linguagem musical. É como é que essa terra fala. Como é que essa terra se comporta. Como é que ela reage diante das coisas. O que é que na realidade eles acham da gente? O que é que eles estão esperando da gente? Qual o tipo de aproximação que pode ser feito, sem que um seja triturado pelo outro?

FOLHETIM - Como você vê essa apresentação tua em Montreaux, com Gismonti e com o Hermeto? Você conversou com eles?

ELIS REGINA - Não. Ainda não. Essas apresentações não são coletivas. Eu não sei se vai pintar o que o Ciro Monteiro chamava de "hipotenusa final". Agora, os "homens" estão interessados em botar meus discos lá fora. Isso é cláusula contratual. A melhor chance pra chegar à Europa é o festival da Suíça, transmitido pela Eurovisão, imprensa toda reunida, aquelas coisas. Dizem que o primeiro mercado discográfico do mundo é do Japão. Eu já tenho todos os discos lá e os homens mandaram me convidar pra cantar. Eu vou também. Mas não consigo me imaginar de Pequena Notável de novo, sabe? Estou a fim de transar essa, mas não é só. Não é a prioridade da minha vida, tanto que, se fosse, eu não estava pensando mais nos negócios dos sindicatos. Isso é meta pra daqui a pouco. Inclusive, tem uma outra, que é a do circo. Fazer circo e sair pela periferia. São duas coisas que eu vou fazer e muito breve. Já tenho um cara do circo. O cara já está com a lona. Sujeito que tem os contatos em todos os lugares. E vamos embora. Quer dizer, o meu lugar é aqui...

http://almanaque.folha.uol.com.br/leituras_20jan03.shtml

Los "Hombres huecos", el trauma y lo real

Miquel Bassols

Respuestas a la revista Mediodicho, de la Escuela de la Orientacion Lacaniana (Sección Córdoba, Argentina)

1-Considerando la vía ya abierta hacia el próximo Congreso de la AMP “Un real para el siglo 21”, pensamos que el asunto del trauma dice y toca algo de ese real ¿Cuál es el valor del trauma en la clínica y en la civilización de hoy?

En efecto, lo que desde Freud llamamos “trauma” sigue siendo una vía privilegiada de acceso a lo real, si entendemos lo real en la forma que Lacan lo abordó lógicamente, como aquello que no cesa de noescribirse. Puede parecer una forma extraña de situar lo traumático pero es la más apropiada que podemos encontrar para despejarlo de todo aquello que hace de pantalla a su extraño lugar, de intrusión radical, para cada sujeto. Abordado desde esta forma lógica, en realidad el trauma no es tanto lo que ocurrió, no es aquello que llegó a realizarse, por muy terrible que lo imaginemos o recordemos, sino más precisamente aquello que no cesa de no ocurrir, aquello que nocesa de no realizarse, tanto en lo imaginario del recuerdo como en las representaciones del lenguaje con el que intentamos simbolizarlo. Este rasgo de lo traumático que permanece fuera del tiempo, fuera de toda simbolización, pero retornando a la vez de forma repetida en la realidad, es lo que nos muestra el estrecho parentesco del trauma con el registro de lo real. Lo constatamos en la clínica. Aquello que retorna una y otra vez para el sujeto tocado por el trauma, aquello que lo despierta en la pesadilla, no es tanto aquello que le ocurrió, sino aquello que no llegó a ocurrir, aquello que desde entonces no cesa deno ocurrirle y que pide ser realizado, reintegrado de alguna manera a su historia. “Un momento más y la bomba estallaba…” —es el ejemplo que Lacan tomó en una gramática que deja suspendido el sentido de lo que no cesa de no ocurrir: ¿estalló o no? Y a partir de entonces no deja de no estallar… hasta que estalla.

Pues bien, digamos también que nuestra civilización, esta “civilización de hoy”, es una civilización que está continuamente pendiente de si la bomba estalla a no. Estamos traumatizados por lo que creemos que va a ocurrir más tarde o temprano, en cada desastre, desde el más local hasta el más planetario. Y lo sabemos bajo la forma de aquello que nocesa de no ocurrir, de aquello que, sin embargo, está siempre a punto de ocurrir y en lo que nos sentimos inevitablemente implicados.

Que este estrecho vínculo del trauma con lo real se siga haciendo especialmente presente en el campo de la sexualidad, en los rodeos y avatares de la relación entre los sexos, es sin duda uno de los signos de la actualidad del descubrimiento freudiano. La bomba de la sexualidad sigue activada en cada esfera y significación de la vida del sujeto de nuestro tiempo. Y lo constatamos tanto en la clínica diaria como en los hechos de una civilización tan marcada por este real del sexo como siempre, aunque cada vez de una forma nueva. En esta perspectiva, nuestro próximo Congreso de la AMP será una exploración de las nuevas formas en las que lo real traumático se hace presente para el sujeto de este nuevo siglo.

2- En el Paper 1 del pasado Congreso "El orden simbólico en el siglo XXI" leemos la perspectiva del “analista trauma”, sabiendo que es con mucha delicadeza que debemos tomar esta noción. Si el analista trauma es quien acepta tomar riesgos -calculados- pero riesgos al fin ¿cómo podríamos pensar hoy esa tensión “delicadeza-riesgo” en la experiencia analítica? ¿Cómo juegan estos dos aspectos en relación a la prudencia y la audacia que habitan el deseo del analista?

Un “delicado riesgo”, una “audaz prudencia”, son bonitas variaciones de este oxímoron canónico que encontramos en la expresión del “analista trauma”. Y es cierto, el analista siempre estará del lado del retorno de lo reprimido, de aquello que no cesa de no escribirse… hasta que se escriba, de la explosión controlada de la bomba de lo real para cada sujeto que viene a buscarlo, de hecho, para desactivarla. El analista es así una suerte de artificiero de lo real. Un artificiero es el experto en el manejo de explosivos al que se suele llamar para desactivar una bomba. La paradoja es que la mayor parte de las veces debe realizar una explosión controlada y debidamente preparada de esa misma bomba, siempre en la premura de la situación más inesperada. Y a veces, en el colmo de los colmos, debe añadir él mismo un poco más de explosivo para llevar a cabo esta operación con éxito. Es lo que llamamos deseo del analista en la causa de la transferencia. Y todo ello para minimizar los daños directos y colaterales de una explosión “espontánea” de la bomba sin control posible. El dispositivo analítico es así una suerte de laboratorio ad hoc para realizar una explosión controlada de la bomba de lo real que el sujeto trae consigo sin saber muy bien cuándo ni cómo puede explotar. En realidad, a veces ni sabe que aquello con lo que viene es una bomba y la primera operación es mostrarle que en las repeticiones de su discurso quejoso ya se lee el “tic-tac” persistente de la bomba de lo real que lo acucia.

Realmente hay que sostener un deseo bastante inédito para ponerse en el lugar de artificiero de lo real. Es algo que siempre tiene sus riesgos. Pero es precisamente con el artificio del significante y del objeto a como el analista trata para cada sujeto la bomba de lo real, esa bomba que no cesa de no estallar... hasta que estalla en el síntoma. Allí lo real, aquello que en una primera definición lacaniana "no tiene lugar", aquello que concuerda con a la propia definición de lo imposible lógico, obtiene finalmente su lugar en lo simbólico y en lo imaginario de una forma siempre singular y contingente para cada sujeto.

3-Lacan, en 1978, en su Seminario “El momento de concluir”, introduce su noción de los trumains. Hemos leído cómo J.-A. Miller retoma esta expresión (o neologismo) refiriéndola a “Los hombres huecos” de T. S. Eliot. Pensamos nosotros que hace alusión a la huella del traumatismo que lleva cada parlêtre de ese encuentro delalengua con el cuerpo. ¿Cómo piensa Ud. el alcance de esta expresión de Lacan? ¿Qué podemos extraer de ella?

Siguiendo las resonancias de la expresión lacaniana, indicaré una preciosa versión de los trumains relatada por aquel interesante escritor que fue René Daumal. Es un breve mito incluido en "El Monte Análogo", la novela que quedó interrumpida por la temprana muerte de su autor, y es una historia que lleva el mismo nombre de "les hommes-creux", los hombres-huecos. Es fácil suponer su parentesco directo con los "hollow men" de T. S. Eliot, y es fácil suponer también que Lacan mismo, lector de René Daumal, la conociese. De hecho, "Función y campo de la palabra y del lenguaje", texto en el que se encuentra la referencia a los "hollow men" de T. S. Eliot, concluye con la conocida historia de Prajapâti, de la voz del trueno y de los tres "da" que hay que saber interpretar, referencia que se encuentra en el libro de René Daumal titulado "Los poderes de la palabra", otro título que nos es muy cercano ya que fue el tema de un Encuentro Internacional del Campo Freudiano. En todo caso, la historia de "los hombres-huecos" de René Daumal me parece una referencia excelente para tratar el vínculo del trauma con lo real. Merece una lectura tan cuidadosa como el poema de T. S. Eliot y vale la pena reproducirla aquí:

Los hombres-huecos viven en la piedra, circulan por ella como cavernas viajeras. Se pasean por el hielo como burbujas de forma humana. Pero nunca se aventuran por el aire, ya que el viento se los llevaría. Poseen casas en la piedra, con las paredes hechas de agujeros, y tiendas de campaña en el hielo, con la tela hecha de burbujas. De día permanecen en la piedra, y de noche vagan por el hielo, bailando a la luz de la luna llena. Pero nunca ven el sol, de otro modo estallarían. Solo comen vacío, comen la forma de los cadáveres, se emborrachan de palabras vacías, de todas las palabras vacías que nosotros pronunciamos. Hay quienes dicen que siempre fueron y que siempre serán. Otros dicen que son muertos. Y otros más dicen que cada hombre vivo tiene en la montaña su hombre-hueco, así como la espada tiene su funda, así como el pie tiene su huella, y que se encuentran en el momento de la muerte.

Cada ser que habla tiene pues su ser hueco en alguna parte, no como un complemento suyo sino como aquello que lo descompleta de manera irreductible. Es la falta de ser que escribimos con la $ y que se alimenta del vacío producido por el propio significante. Pero es a la vez el encuentro del cuerpo con los significantes de lalengua lo que introduce en este ser que habla la dimensión del goce y de la muerte. Pues bien, el estrecho vínculo del trauma con lo real de los “hombres-huecos” puede resumirse en lo siguiente: un momento más y tu hombre-hueco estallaba... como lo más real de tu inconsciente a la luz del día. Y a ti te corresponde descifrar los signos que su vacío deja inscritos en la piedra y en el hielo de tus días y tus noches.

Miquel BassolsPsicoanalista membre de la "Escuela Lacaniana de Psicoanálisis" i de la "École de la Cause freudienne". Vicepresident de l'Association Mondiale de Psychanalyse. Coordinador de l'Institut del Camp Freudià a Espanya.

http://miquelbassols.blogspot.com.br/2013/09/los-hombres-huecos-el-trauma-y-lo-real.html